oleocene.org

Je ne m'emporte en rien... Quand on dit "99%", c'est une façon de dire "une écrasante majorité".

Chose que tu as bien confirmé avec ton 87%.

Z'êtes marrants avec Energy...

Au fait, la conversation est parfaitement stérile.

@+

voui voui... En effet, quelle pénétration fulgurante du PV et des EnR dans le mix énergétique. Wow c'est énorme, on a vraiment trop d'énergie propre maintenant...

Oh et puis on a le temps, aucune pénurie sur la ressource, et aucun problème collatéral lié à leur usage, pas de dépendance géopolitique pour l'approvisionnement...

Perso, je renie mon post précédent ; il était vraiment excessif et loin de la réalité...

De toute façon, faut pas réver, tant qu'on n'aura pas de moyen de stockage efficace et pas cher, le solaire est condamné à représenter peanuts, même à 0€/Wc.

J'aidéjà démontré de ce point de vue que le nucléaire n'était pas mieux que le solaire PV puisqu'il fonctionne en base (production constante).
Vous verrez d'ailleurs la courtoisie de fans de l'atome quand on met les pieds dans le plat.

Disons courtoisement ceci : que l'on ait une production constante ou intermittente, effectivement, les moyens de stockage sont stratégiques, et le stockage est un argument non recevable pour promouvoir l'atome par rapport aux EnR et vice-versa.

Les seules énergies n'ayant pas besoin de stockage sont le thermique à flamme, et possiblement la géothermie profonde (marginale), voire l'énergie thermique des mer (à développer en partant de zéro)

A notre échelle européenne, renforcer les barrages et les STEP, c'est très bien. Des grands stockages thermiques sont aussi possibles en méditerranée.

Mais il faudrait pas ailleurs arrêter de raisonner en "centralisé gros sabots" : stocker 10 kWh par exemple dans des accus n'est pas la mer à boire. Ces accus peuvent être ceux de véhicules électriques, ou carrément installés dans la maison.

Il faudrait aussi faire communiquer les sources et les charges : les smart-grid.

Etc...

La nouvelle ministre de l’Energie vante la biomasse

03 Juillet 2012 Usine Nouvelle

A l’occasion de sa première visite depuis sa nomination, Delphine Batho s’est engagée à soutenir le développement d’une filière stratégique pour l’autonomie énergétique de la France.

"Les déceptions de Rio+20 n'ont en rien entamé la détermination du gouvernement à faire du développement des énergies renouvelables un axe fondamental de sa politique", a-t-elle affirmé lors d’un colloque du Syndicat des énergies renouvelables (SER) ce 3 juillet.
Selon elle, cette filière est stratégique pour la France et son autonomie énergétique, mais aussi pour limiter le budget énergie des citoyens et créer des emplois.

La biomasse est un secteur qui englobe l’énergie produite à partir de combustion de bois ou de déchets organiques. Elle représente 50% de la production française d’énergie renouvelable et est donc la première filière d’énergie renouvelable du pays, d’après la ministre.

Elle a mis en avant le fait que cette ressource n’est pas soumise aux fluctuations de cours internationaux des monnaies, des hydrocarbures et peut donc aider le pays à maintenir sa sécurité d’approvisionnement et son indépendance énergétique dans des conditions économiques soutenables.

La ministre a souhaité vivement que la biomasse devienne donc une énergie majeure du mix énergétique français.

Les énergies renouvelables (bois, hydraulique, biocarburants, éolien, solaire) représentaient en 2010 16,4% de la production nationale énergétique alors que l'objectif de la France est d'atteindre une part de 23% dans la consommation finale en 2020, selon les chiffres du ministère.

http://www.usinenouvelle.com/article/la ... se.N177968

Remundo a écrit :J'aidéjà démontré de ce point de vue que le nucléaire n'était pas mieux que le solaire PV puisqu'il fonctionne en base (production constante).
Vous verrez d'ailleurs la courtoisie de fans de l'atome quand on met les pieds dans le plat.

Disons courtoisement ceci : que l'on ait une production constante ou intermittente, effectivement, les moyens de stockage sont stratégiques, et le stockage est un argument non recevable pour promouvoir l'atome par rapport aux EnR et vice-versa.

Les seules énergies n'ayant pas besoin de stockage sont le thermique à flamme, et possiblement la géothermie profonde (marginale), voire l'énergie thermique des mer (à développer en partant de zéro)

A notre échelle européenne, renforcer les barrages et les STEP, c'est très bien. Des grands stockages thermiques sont aussi possibles en méditerranée.

Mais il faudrait pas ailleurs arrêter de raisonner en "centralisé gros sabots" : stocker 10 kWh par exemple dans des accus n'est pas la mer à boire. Ces accus peuvent être ceux de véhicules électriques, ou carrément installés dans la maison.

Il faudrait aussi faire communiquer les sources et les charges : les smart-grid.

Etc...

Le nucléaire n'est pas mieux que le solaire....... sauf quand le soleil ne brille pas!!!, ce qui arrive parfois... Lorsque vous écrivez que 10Kwh... avez vous au moins constaté qu'il arrive que le soleil ne brille pas pendant plusieurs jours??? Avec vos 10Kwh, vous allez être malin dans ce cas.... Il faudra de toute façon ajouter des moyens surs qu'il faudra payer en plus du reste. Ajouter une smartgrid (plutot l'améliorer car elle existe déja) va permettre de lisser un peu plus, mais c'est pas ça qui va changer les choses en ordre de grandeur.


Dans le Mix Français actuel, le seul interêt du solaire, c'est qu'il peut être complémentaire du nucléaire en poussant lors de la pointe journalière (les jours ou le soleil brille), soit un potentiel intégrable facilement sans stockage d'environ 20GW qui produira environ 5% de l'énergie electrique.

D'autre part dire que le nucléaire ne peut fonctionner qu'en en base est inexact. On pourrait parfaitement faire du suivi de charge avec du nucléaire, mais ça ne se fait pas pour des raisons économiques. Si on contruit des réacteur pour qu'ils tournenent 15% du temps le Kwh produit sera 5x plus cher et ne serait plus compétitif face au gaz ou au charbon (Et la CSPE ne compense pas...). C'est pour cela qu'il est préférable de lui adjoindre une smart grid et un peu de stockage, mais dans des proportions bien moindres que celles necessaires pour les ENR!

De même stopper un réacteur pour intégrer de l'éolien / solaire est economiquement catastrophique. Les couts du nucléaire sont fixes pour l'essentiel, qu'il tourne ou pas. Lorsque l'éolienne démarre, on va economiser 5€/MWh maxi, le reste sera payé de toute façon, en plus du cout d'achat de l'énergie "verte".

Les ENR à grande échelle et relativement décentralisées necessitent la mise au point de dispositifs de stockages massif a haut rendement et trés forte autonomie (Disons l'équivalent de plusieurs tonnes de batteries actuelles par habitant). Le jour ou ils existeront, aprés on pourra envisager les choses sous un angle différent. Pour le moment les solutions c'est:



La gueule du mix actuel c'est a peu prés:
80%Nucléaire + 10% Charbon / Gaz + 10% Hydrau
Avec 63GW Nuke + 18 Gw Gaz / Charbon + 24 GW Hydrau


On peut suivre l'exemple Allemand et arreter le Nuke, ça va faire au final du genre:
60% Gaz/ Charbon + 30% New ENR + 10% Hydrau
avec 80GW Gaz/ Charbon + 80GW eolien + 40Gw Solaire + 24GW Hydrau.

Si on veut faire ça avec beaucoup d'ENR ça va avoir une gueule dans le style:
50%éolien + 10% solaire + 15% charbon + 15%gaz + 10% Hydrau
Avec 180Gw Eolien + 50Gw solaire + 80Gw charbon / gaz + 20Gw Hydrau

+ les nombreuses lignes THT à ajouter, controle commande ... Faisable mais trés cher + augmentation d'importation gaz / charbon.

On peut aussi envisager une super grid européenne afin de mutualiser une partie des necessitées de back up. (En contre partie il faudra encore plus de lignes THT, mais ça doit être un peu moins cher). Cela dit ce sera trés difficile à faire car au final, et il faudra aussi déterminer qui paye quoi, et là ça va être trés compliqué.

Salut Herv12

Herv12 a écrit :Le nucléaire n'est pas mieux que le solaire....... sauf quand le soleil ne brille pas!!!, ce qui arrive parfois... Lorsque vous écrivez que 10Kwh... avez vous au moins constaté qu'il arrive que le soleil ne brille pas pendant plusieurs jours??? Avec vos 10Kwh, vous allez être malin dans ce cas.... Il faudra de toute façon ajouter des moyens surs qu'il faudra payer en plus du reste.

Il fait toujours jour en journée, et il y a toujours de la production PV en journée! Cette production subit un aléa significatif, mais pas plus significatif que celui de la consommation de climatisation ou surtout de chauffage électrique. C'est cela le travail d'un gestionnaire de réseau.
Les autres productions subissent également un aléa. Le nucléaire subit également un aléa, très significatif : celui de sa disponibilité. Nous avons par exemple 38 GW de disponibilité nucléaire (du jamais vu) en ce moment, alors que nous en avions à la même période l'année dernière environ 48 GW, soit 20% de plus, un taux alors plutôt bon sans être exceptionnel. Bref, toute production sans exception subit des aléas. Ce n'est ni mal, ni bien. C'est comme cela, est c'est aussi cela le travail d'un gestionnaire de réseau.

Et je ne parle pas d'éventuels "évènements". Les japonais apprennent que le nucléaire peut ne pas être toujours disponible... Mais ça, c'est le travail du politique.

Enfin, l’intérêt des EnR est avant tout d'économiser de l'énergie, et d'être renouvelable! C'est cette énergie qui est rare et chère, et qui le sera d'autant plus à l'avenir. Le prix du GW de TAC ou de CCG n'est pas rien, mais celui du MWh n'est pas rien non plus, surtout dans le monde dans lequel nous sommes en train de basculer.

Herv12 a écrit :Dans le Mix Français actuel, le seul intérêt du solaire, c'est qu'il peut être complémentaire du nucléaire en poussant lors de la pointe journalière (les jours ou le soleil brille), soit un potentiel intégrable facilement sans stockage d'environ 20GW qui produira environ 5% de l'énergie electrique.

Cela tombe bien justement, car nous avons peu de solaire et beaucoup de nucléaire. Je ferais cependant remarquer que cela pourrait ne plus être le cas dans 20 ans, car les groupes vieillissent et devront être fermés un jour ou l'autre...

Herv12 a écrit :D'autre part dire que le nucléaire ne peut fonctionner qu'en en base est inexact. On pourrait parfaitement faire du suivi de charge avec du nucléaire, mais ça ne se fait pas pour des raisons économiques. Si on contruit des réacteur pour qu'ils tournenent 15% du temps le Kwh produit sera 5x plus cher et ne serait plus compétitif face au gaz ou au charbon (Et la CSPE ne compense pas...). C'est pour cela qu'il est préférable de lui adjoindre une smart grid et un peu de stockage, mais dans des proportions bien moindres que celles nécessaires pour les ENR!

Tout dépend du volume en question. Un parc de production doit être correctement dimensionné ... et l'on peut dire que cela n'a dans un passé assez récent pas toujours été le cas en France, et pas à cause des éoliennes!

Herv12 a écrit :De même stopper un réacteur pour intégrer de l'éolien / solaire est economiquement catastrophique. Les couts du nucléaire sont fixes pour l'essentiel, qu'il tourne ou pas. Lorsque l'éolienne démarre, on va economiser 5€/MWh maxi, le reste sera payé de toute façon, en plus du cout d'achat de l'énergie "verte".

Parfaitement (même si l'économie est plutôt de l'ordre de 10-15€/MWh).
Cependant, l'équilibre offre-demande se fait à l'échelle européenne, et non à l'échelle française. Les interconnexions permettent aux EnR d'effacer de la production classique étrangère. La modulation du nucléaire français n'est pas rare, mais si nous avions souhaité que cela ne se produise jamais, nous aurions construits quelques réacteurs de moins! La modulation était bien plus importante dans les années 90 qu'aujourd'hui, où les EnR "intermttentes" étaient bien moins développées.
Moduler du nucléaire n'est pas un mal en sois, et peut même être un optimum économique. Tout dépend de la fréquence à laquelle ça arrive. Effacer de la production éolienne ou PV peut d'ailleurs l'être également, et c'est bien ce qui est parfois fait en Espagne par exemple. Effacer de la consommation (délestage) également d'ailleurs, et c'est bien ce qui est fait dans tous les pays, notamment en France ! Bref, pas de dogmatisme, aucune production n'est mieux qu'une autre, mais toutes sont différentes.

Herv12 a écrit :Les ENR à grande échelle et relativement décentralisées necessitent la mise au point de dispositifs de stockages massif a haut rendement et trés forte autonomie (Disons l'équivalent de plusieurs tonnes de batteries actuelles par habitant). Le jour ou ils existeront, aprés on pourra envisager les choses sous un angle différent.

Ha oui ? Pourquoi parles tu de batteries? Nous ne sommes pas en Guadeloupe [je parle pour moi, vous y êtes peut être]!
Nous avons en métropole, en plus du pompage, de l'ordre de 35 TWh de production hydraulique modulable. Lorsque le vent souffle ou le soleil brille, l'eau reste en haut des montagnes, et n'est turbinée que quelques heures ou jours plus tard lorsque le vent ou le soleil se sont calmés. Et je ne parle même pas du stock de nos voisins alpins (les hydrauliciens suisses le savent bien et s'en plaignent assez, car le PV allemand et italien leur fait perdre beaucoup d'argent), ou surtout des 150 TWh modulables norvégiens.
Et je ne parle pas du stockage le plus important, celui du gaz chez les stockeurs et dans les conduites ... et des tas de charbon à coté de la centrale. Lorsque les EnR produisent, ce charbon et ce gaz est économisé et reste dans la conduite ou la centrale, et est utilisé lors des baisses de production EnR. Alors que sans EnR, il serait utilisé en permanence. Je rappelle que nous ne sommes en Europe avant d'être en France, et que notre production électrique actuelle est avant tout thermique avant d'être nucléaire.

Herv12 a écrit :Si on veut faire ça avec beaucoup d'ENR ça va avoir une gueule dans le style:
50%éolien + 10% solaire + 15% charbon + 15%gaz + 10% Hydrau
Avec 180Gw Eolien + 50Gw solaire + 80Gw charbon / gaz + 20Gw Hydrau
+ les nombreuses lignes THT à ajouter, controle commande ... Faisable mais trés cher + augmentation d'importation gaz / charbon.

Il ne faut pas faire de science fiction. En Europe, nous n'aurons jamais 800 GW nucléaire ! Ou alors va convaincre nos amis italiens, belges, espagnols, portugais ou anglais d'accepter, de construire et payer ces GW chez eux... Et le nucléaire n'a tout de même pas que des qualités, reconnait le, à commencer par le coûts de production des nouveaux groupes (cf fin de la page 220 de du rapport de la cour des comptes).
Nous sommes en Europe, où il y a (et aura encore longtemps) beaucoup de charbon et de gaz. Plus il y a d'EnR, moins ces productions produiront. Les gaziers italiens et espagnols (comme français) s'en plaignent suffisament.


Tout cela pour dire qu'il ne faut pas opposer les différentes productions, mais louer leur complémentarité. Dans un bouquet énergétique, il ne faut pas qu'une seule fleur, et le PV est l'une d'entre elle.

Il fait toujours jour en journée, et il y a toujours de la production PV en journée! Cette production subit un aléa significatif, mais pas plus significatif que celui de la consommation de climatisation ou surtout de chauffage électrique. C'est cela le travail d'un gestionnaire de réseau.

Si le gestionnaire n'a que du solaire et de l'éolien pour gérer son réseau il risque d'avoir du mal...

Les autres productions subissent également un aléa. Le nucléaire subit également un aléa, très significatif : celui de sa disponibilité. Nous avons par exemple 38 GW de disponibilité nucléaire (du jamais vu) en ce moment, alors que nous en avions à la même période l'année dernière environ 48 GW, soit 20% de plus, un taux alors plutôt bon sans être exceptionnel. Bref, toute production sans exception subit des aléas. Ce n'est ni mal, ni bien. C'est comme cela, est c'est aussi cela le travail d'un gestionnaire de réseau.

Et je ne parle pas d'éventuels "évènements". Les japonais apprennent que le nucléaire peut ne pas être toujours disponible... Mais ça, c'est le travail du politique.

Sauf que c'est leur choix pour la majoritée des centrles. ces dernières peuvent redémarrer (et vont le faire) sur simple ordre politique. Pour les ENR, les politiques ont une influence beaucoup plus limitée sur le vent ou le soleil.
J'écris ces lignes avec un PC qui tourne a l'hydrau car il a plu ces derniers temps par chez moi. Sinon, il tournerait avec l'energie du réseau, garantie par le charbon, le gaz et l'uranium. Je ne suis pas certain que la population soit prête a accepter les aléas des ENR, ou de trop modifier leur façon de vivre.

Nous avons en métropole, en plus du pompage, de l'ordre de 35 TWh de production hydraulique modulable. Lorsque le vent souffle ou le soleil brille, l'eau reste en haut des montagnes, et n'est turbinée que quelques heures ou jours plus tard lorsque le vent ou le soleil se sont calmés.

L'Hydraulique est ma préférée (je suis tombé dedans quand j'étais petit...) Sauf que pour réguler les manques d'un mix fortement ENR, c'est largement inssufisant, en puissance comme en capacité. Et le noyage de vallées devient de plus en plus compliqué maintenant...

Bref, pas de dogmatisme, aucune production n'est mieux qu'une autre, mais toutes sont différentes.

Dans ce cas pourquoi certains pays ont des mix a 80% de charbon ou d'uranium mais qu'aucun n'a un mix à 80% solaire?
NON,NON et NON, toutes les sources d'energies ne se valent pas. (Ce qui n'empéchera pas d' intégrer plus d'ENR à terme mais il reste pas mal de chemin a parcourrir si on veut que ce soit à un cout acceptable et réaliste).

Hello les Amis

Je suis assez d'accord avec le post de Jäger Meifter

Jägermeifter a écrit :Tout cela pour dire qu'il ne faut pas opposer les différentes productions, mais louer leur complémentarité. Dans un bouquet énergétique, il ne faut pas qu'une seule fleur, et le PV est l'une d'entre elle.

Et j'aime beaucoup sa conclusion, même si certaines autres fleurs me semblent un peu fanées (le nucléaire) ou malodorantes (les hydrocarbures).

Pour Hervé, 10 kWh, ça se fait assez facilement en PV, même quand il ne fait pas très beau, par exemple sur 30 m² (3000 Wc : équivalent à 3h solaires optimales par jour).

Bonjour Remundo

Oui, vous avez en partie raison. Mais tout dépends de la couverture. Parfois sans soleil, on obtient plus de 30% du normal, mais d'autres fois nettement moins. (ça dépends de l'epaisseur de la couverture.

Cela dit, si on fait des progrés en stockage, je pense que le solaire deviendra un pillier du mix. Tout est dans le stockage.

Herv12 a écrit : Si le gestionnaire n'a que du solaire et de l'éolien pour gérer son réseau il risque d'avoir du mal...

Oui, mais nous sommes des gens sérieux et non des auteurs de science fiction, alors ne discutons pas de cas impossibles pour décrédibiliser une partie d'un mix. Dire cela c'est comme dire que si nous avions que des plombiers (ou toute autre profession), la société ne pourrait fonctionner, alors les plombiers ne servent à rien et il faut lutter contre eux.

Herv12 a écrit :Sauf que c'est leur choix pour la majorité des centrales. ces dernières peuvent redémarrer (et vont le faire) sur simple ordre politique. Pour les ENR, les politiques ont une influence beaucoup plus limitée sur le vent ou le soleil.
J'écris ces lignes avec un PC qui tourne a l'hydrau car il a plu ces derniers temps par chez moi. Sinon, il tournerait avec l'energie du réseau, garantie par le charbon, le gaz et l'uranium. Je ne suis pas certain que la population soit prête a accepter les aléas des ENR, ou de trop modifier leur façon de vivre.

Ha oui, ? Penses tu qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour redémarrer le groupe charbon au Havre qui a brulé en février dernier, ou les groupes nucléaires en maintenance ? L'exploitation/maintenance, ce n'est pas du politique !
C'est clair que les aléas EnR sont spécifiques. Ce n'est pas pour cela qu'il n'en faut pas, ou que nous ne saurions pas gérer un système où leur proportion sera beaucoup plus forte qu'aujourd'hui. Ces aléas sont bien connus, et surtout bornés, contrairement à l'aléa de température -consommation-).

Herv12 a écrit :L'Hydraulique est ma préférée (je suis tombé dedans quand j'étais petit...) Sauf que pour réguler les manques d'un mix fortement ENR, c'est largement inssufisant, en puissance comme en capacité. Et le noyage de vallées devient de plus en plus compliqué maintenant...

L'hydraulique subit également un aléa très important : celui de ses apports naturels. En 2011, nous n'avons eu une production exceptionnellement faible de 50.3 TWh, l'année étant exceptionnellement sèche. En 2010, nous en avions 67.6 TWh, soit une valeur un peu supérieur à la normale. Ce n'est pas parce que l'hydrau a été catastrophique en 2011 que nous n'avons pas su le gérer. Et bien c'est pareil pour le reste.

L'hydraulique seul ne peut pas gérer toute la modulation, mais heureusement, nous n'avons pas que l'hydrau pour gérer l'aléa de production EnR ! Encore une fois, ne décrédibilise pas un mix par la démonstration de l'absurdité d'un élément prit séparément du reste.

Bref, pas de dogmatisme, aucune production n'est mieux qu'une autre, mais toutes sont différentes.

Dans ce cas pourquoi certains pays ont des mix a 80% de charbon ou d'uranium mais qu'aucun n'a un mix à 80% solaire?
NON,NON et NON, toutes les sources d'energies ne se valent pas. (Ce qui n'empéchera pas d' intégrer plus d'ENR à terme mais il reste pas mal de chemin a parcourrir si on veut que ce soit à un cout acceptable et réaliste).

Lorsque je dit qu'il faut plusieurs fleurs dans un bouquet, cela signifie que je m'oppose totalement aux idéologues qui voudraient faire croire aux naïfs que l'on peut n'avoir que la fleur photovoltaïque dans le bouquet énergétique !

Bref, il faut de tout, mais dans les bonnes proportions. Toutes les productions sont différentes, et c'est leur différence qui fait la richesse de leur ensemble. Toutes se valent, mais pas toutes dans les mêmes proportions, et pas pour les mêmes raisons.

Une des solutions , pour le stockage , surtout pour l' éolien , c'est de ne pas systématiquement choisir l' interface ELEC. De plus si une production est dédiée localement (agriculture , conditionnement , stockage , transformation...) l' éolien peut produire de la FM, du froid , de la pression , du vide ....et un peu d'elec . Le stockage froid, pression , vide a une capacité plus importante que les stock elec .......Une fois le froid maximisé , les reservoirs air comp optimisés , une production d'élec peut etre obtenue et redistribuée ...de plus l'élec/reseau peut etre un secour pour les energies en cas de manque persistant de vent .
en regle general , la motorisation air comp (palans , perceuse , riveteuse , charriot automoteur ...etc ) est beaucoup plus simple det robuste que la motorisation elec .

@Jägermeifter

Oui, mais nous sommes des gens sérieux et non des auteurs de science fiction, alors ne discutons pas de cas impossibles pour décrédibiliser une partie d'un mix. Dire cela c'est comme dire que si nous avions que des plombiers (ou toute autre profession), la société ne pourrait fonctionner, alors les plombiers ne servent à rien et il faut lutter contre eux.

Je regrette mais des gens serieux ne peuvent pas affirmer que toutes les énergies se valent.
Il y a des avantages, des inconvenients et des couts trés différents et surtout pas la même disponibilité...

Ha oui, ? Penses tu qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour redémarrer le groupe charbon au Havre qui a brulé en février dernier, ou les groupes nucléaires en maintenance ? L'exploitation/maintenance, ce n'est pas du politique !
C'est clair que les aléas EnR ne sont pas les mêmes que ceux des EnR. Ce n'est pas pour cela qu'il n'en faut pas, ou que nous ne saurions pas gérer un système où leur proportion sera beaucoup plus forte qu'aujourd'hui.

Oui, bien entendu, le pire étant ce qui est arrivé au japon. Mais sauf catastrophe majeure type seisme exceptionnel ou trés forte sécheresse, les pannes sont des choses qui arrivent mais en général pas de manière syhncro. On sait que sur un parc thermique, la puissance dispo peut descendre pour des raisons non prévues, mais en principe pas de beaucoup, contrairement aux ENR ou il arrive parfois que le soleil ne brille pas... Les opérations de maintenance des parcs thermiques sont programmés en dehors des periodes de forte consommantion. Cette gestion est beaucoup moins réaliste avec des enr, même si parfois des tendences se dégagent : par exemple le solaire est pas trés bon en hiver donc il suffit de décaler la periode de chauffe en été... (Je plaisante)

L'hydraulique seul ne peut pas gérer toute la modulation, mais heureusement, nous n'avons pas que l'hydrau pour gérer l'aléa de production EnR ! Encore une fois, ne décrédibilise pas un mix par la démonstration de l'absurdité d'un élément prit séparément du reste.

Tout a fait d'accord, sachant que les autres moyens s'appellent pour l'essentiel la lignite le charbon et le gaz. L'hydraulique étant une des rares ENR (avec le bois) qu'on dispose quand on veut, ces donc ces deux qui doivent être utilsées de manière rationnelle pour combler les manques.

Lorsque je dit qu'il faut plusieurs fleurs dans un bouquet, cela signifie que je m'oppose totalement aux idéologues qui voudraient faire croire aux naïfs que l'on peut n'avoir que la fleur photovoltaïque dans le bouquet énergétique !

Bref, il faut de tout, mais dans les bonnes proportions. Toutes les productions sont différentes, et c'est leur différence qui fait la richesse de leur ensemble. Toutes se valent, mais pas toutes dans les mêmes proportions, et pas pour les mêmes raisons.

Le sujet était "est ce que toutes les énergies se valent". J'ai donné plus haut des exemples de mix necessaires (avec et sans ENR). Oui, on peut faire des Mix ENR, en combianant plein de sources. C'est juste au moins 3 fois plus cher et transformera quelque peu nos paysages.

kercoz a écrit :Une des solutions , pour le stockage , surtout pour l' éolien , c'est de ne pas systématiquement choisir l' interface ELEC. De plus si une production est dédiée localement (agriculture , conditionnement , stockage , transformation...) l' éolien peut produire de la FM, du froid , de la pression , du vide ....et un peu d'elec . Le stockage froid, pression , vide a une capacité plus importante que les stock elec .......Une fois le froid maximisé , les reservoirs air comp optimisés , une production d'élec peut etre obtenue et redistribuée ...de plus l'élec/reseau peut etre un secour pour les energies en cas de manque persistant de vent .
en regle general , la motorisation air comp (palans , perceuse , riveteuse , charriot automoteur ...etc ) est beaucoup plus simple det robuste que la motorisation elec .

Non, l'interface elec permet de déplacer l'energie sur le lieu de conso sans beaucoup de pertes. L'eploitation directe n'a pas de sens à l'heure de l'electricité. ça impliquerait de déplacer les usines au pied des éoliennes et limiterait fortement les possibilitées de foisonnement.

Concernant le stockage, tous les moyens que vous citez ont un point commun, ils ne stockent pas grand chose (quelques heures), certains ont un rendement trés bas. D'autres sont déja en place. Aucune chance de répondre au besoin.

Mes ancêtres ont vécu et travaillé au grés du débit du ruisseau.(ils n'avaient rien d'autre). c'était une autre époque (mais ils n'étaient pas malheureux, bien au contraire)
Vivre au grés des ENR serait donc encore possible bien entendu, mais il faudrait revoir (et surtout l'accepter) notre façon de vivre. Tout le monde n'y adherera pas.
Cela dit d'une certaine manière, ça ne serait pas plus mal
A+

Herv12 a écrit :Je regrette mais des gens serieux ne peuvent pas affirmer que toutes les énergies se valent.
Il y a des avantages, des inconvenients et des couts trés différents et surtout pas la même disponibilité...

Toutes ont des avantages et des inconvénients, la richesse de l'ensemble venant de la diversité, permettant de foisonner les aléas et réduire le risque de l'ensemble du système.

sauf catastrophe majeure type seisme exceptionnel ou trés forte sécheresse, les pannes sont des choses qui arrivent mais en général pas de manière syhncro. On sait que sur un parc thermique, la puissance dispo peut descendre pour des raisons non prévues, mais en principe pas de beaucoup , contrairement aux ENR ou il arrive parfois que le soleil ne brille pas... Les opérations de maintenance des parcs thermiques sont programmés en dehors des periodes de forte consommantion.

Tu parles des indisponibilités thermiques programmées, qui sont prévues, tout comme l'absence de chauffage en été (aléa thermique) ou l'absence de production photovoltaïque la nuit, ou la possible absence de vent, qui peut arriver n'importe quand. Ces évènements sont prévus, dimensionné, et ne posent aucun problème à la gestion d'un système électrique.

Ce qui est dangereux pour un gestionnaire de réseau ou de parc de production, ce sont les aléas exceptionnels, et parmi eux les vagues de froid exceptionnelles et... les indisponibilités fortuites du parc thermique, qui malheureusement sont parfois corrélés :
- Mouvements sociaux (grèves),
- Défaut sériel (par exemple le changement des génératrices de vapeur sur l'ensemble des groupes d'un palier).
- Canicule, limitant la production de nombreux groupes (limitation source froide -peu d'eau dans les rivières- et limitations pour raisons environnementales -températures de rejet).
- Tout ce qui est lié à l'approvisionnement (très bien connu sur ce forum), qui touche par nature toutes les centrales d'un même type de combustible.
Et l'on peut en trouver beaucoup d'autres (notamment en lien avec la sureté nucléaire... Sureté n'est pas accident. Pour donner un exemple récent, regarde ceci.).

Et ne dit pas que cela est rare, car nous sommes en train d'en vivre actuellement un nouveau, après ceux déjà exceptionnels de 2009 et 2010. Cet aléa est en France actuellement le second, après celui sur la température hivernale, en raison du poids du chauffage électrique). Si l'hiver prochain, cet aléa est aussi présent que ce qu'il l'est actuellement [juin/début juillet 2012] et que nous avons le malheur de subir un aléa de température comparable à celui de début février 2012, tu verras que la production éolienne et PV aurons peu d'importance.

Toutes les productions sont bonnes, et toutes sont différentes. Les aléas de chacune est différent. Ce n'est pas moi qui dirait que l'une est mieux que l'autre. L'avenir est par nature incertain, et pour se prémunir de ses aléas, la meilleure solution est la multiplicité des sources d'approvisionnement et des types de production.

L'hydraulique étant une des rares ENR (avec le bois) qu'on dispose quand on veut

... surtout tant que les lacs sont plein, et un stock de bois tout prêt à coté de la centrale...
Les années sèches existent, et cela fait très mal : en 2011 (année très sèche), 50.3 TWh de production, contre 67.7 TWh en 2010. 25% de différence de production d'une année à l'autre, c'est quelque chose que tu ne retrouveras jamais avec l’éolien ou le PV, où les différences de facteur de charge annuels ne varient que de quelques pourcents entre une année bonne et une année très mauvaise. La encore, je ne veux pas dire que l’éolien est mieux que l'hydro, mais que les deux sont différents. Un choux n'est pas mieux qu'une carotte, les deux sont différents. Pareil avec la production. Et surtout, leur potentiel est aussi différent, ce qui change beaucoup de chose.

Oui, on peut faire des Mix ENR, en combianant plein de sources. C'est juste au moins 3 fois plus cher et transformera quelque peu nos paysages.

Un choux est il mieux qu'une carotte? Pourtant, l'un est moins cher que l'autre. Nous pourrions interdire la culture du plus cher des deux ... et prier pour que cet ordre reste le même l'année prochaine. Mais, au fait, combien coute la pollution liée à la production de choux?

Bref, concernant le cout des différentes filières, c'est un sujet que je laisse aux politiques. Je ne suis qu'ingénieur.