oleocene.org

energy_isere a écrit : Les machines ne produisent rien du secteur tertiaire qui est pourtant le plus gros secteur dans les pays développés.

Et les ordinateurs, les Cray de la météo et de la bourse, les balayeuses mécaniques ... c'est quoi sinon des machines qui produisent du service?

mobar a écrit :

energy_isere a écrit : Les machines ne produisent rien du secteur tertiaire qui est pourtant le plus gros secteur dans les pays développés.

Et les ordinateurs, les Cray de la météo et de la bourse, les balayeuses mécaniques ... c'est quoi sinon des machines qui produisent du service?

ben heureusement qu' il y a des gens pour :
- les faire marcher (support technique et maintenance)
- exploiter les résultats
- et Bull derriére pour concevoir et fabriquer ces énormes bétes de calcul (et tous les sous traitants)

Mais je suis désolé dans le tertiaire il y a une armée de
- infirmiéres, médecins, boulangers, vendeurs, coiffeurs, agents administatifs, enseignants, artisans, fonctionnaires de l' état et des territoires, chauffeurs en tout genre, avocats, comptables ... (veuillez me pardonner pour tout ceux que j' oublie)
Toutes ces personnes ne sont pas des machines.

et pour la liste compléte :
Fiches métiers Emploi Tertiaire - les métiers du secteur tertiaire

energy_isere a écrit : Les machines ne produisent rien du secteur tertiaire qui est pourtant le plus gros secteur dans les pays développés.

rien...

mobar a écrit : Et les ordinateurs, les Cray de la météo et de la bourse, les balayeuses mécaniques ... c'est quoi sinon des machines qui produisent du service?

il y en a...

energy_isere a écrit : Mais je suis désolé dans le tertiaire il y a une armée de
- infirmiéres, médecins, boulangers, vendeurs, coiffeurs, agents administatifs, enseignants, artisans, fonctionnaires de l' état et des territoires, chauffeurs en tout genre, avocats, comptables ... (veuillez me pardonner pour tout ceux que j' oublie)
Toutes ces personnes ne sont pas des machines.

mais pas que...

Avantage Mobar

energy_isere a écrit : ben heureusement qu' il y a des gens pour :
- les faire marcher (support technique et maintenance)
- exploiter les résultats
- et Bull derriére pour concevoir et fabriquer ces énormes bétes de calcul (et tous les sous traitants)

Mais je suis désolé dans le tertiaire il y a une armée de
- infirmiéres, médecins, boulangers, vendeurs, coiffeurs, agents administatifs, enseignants, artisans, fonctionnaires de l' état et des territoires, chauffeurs en tout genre, avocats, comptables ... (veuillez me pardonner pour tout ceux que j' oublie)
Toutes ces personnes ne sont pas des machines.

et pour la liste compléte :
Fiches métiers Emploi Tertiaire - les métiers du secteur tertiaire

Infirmières (voitures), médecins (scanner, IRM, radigraphie ...), boulangers (fours électriques, pétrins ...), vendeurs (ordi, internet, smartphone ...

Tous travaillent avec des machines qui sont leurs esclaves.
Slave drivers a toujours été un métier à forte valeur ajoutée, la différence c'est qu'aujourd'hui nos esclaves sont des machines qui sont alimentés avec de l'énergie électrique principalement, et qu'ils ne se révoltent pas, ne sont pas malades ni syndiquées et quand elles sont fatiguées on les porte à la décheteries pour qu'elles soient recyclées dans de nouvelles machines plus performantes

Mobar , je ne vois pas ou vous voulez en venir.

Si on enléve tous ces gens du tertiaire et bien il n' y a quasiment plus d'économie.

On ne les remplace pas par des robots. Si c' était rentable ca ferait longtemps que ca serait fait sur l' ensemble du secteur tertiaire.

Et puis de toute façon je ne ne sais pas ce que je fait sur cette file qui ne ménera à rien.
Je vais sans doute pas insister.......

energy_isere a écrit :Mobar , je ne vois pas ou vous voulez en venir.

Si on enléve tous ces gens du tertiaire et bien il n' y a quasiment plus d'économie.

On ne les remplace pas par des robots. Si c' était rentable ca ferait longtemps que ca serait fait sur l' ensemble du secteur tertiaire.

Et puis de toute façon je ne ne sais pas ce que je fait sur cette file qui ne ménera à rien.
Je vais sans doute pas insister.......

Il ne s'agit pas d'enlever les emplois des conducteurs de machines mais de faire payer aux machines le revenu inconditionnel qui permettra aux humains inventifs en entreprenant de continuer à innover pour améliorer le quotidien

Tant qu'on parle pas de clore le fil

Olà, j'arrive un peu tard.
Je veux bien répondre à ces questions qui datent un tout petit peu :

Par contre en quoi l'allocation égalitaire et généralisée (tout le monde reçoit la même chose) est elle un meilleur choix qu'une politique d'allocation ciblée (l'allocation pouvant être généralisée mais inégalitaire) ?

Il y a des "filets de sécurité" social dans notre pays, avec, entre autres, le RSA.
Mais ces filets sont "plein de trous". Il est, pour certaines personnes, très difficile de faire valoir ses droits vu la complexités de certains dispositifs, et elles sont en précarité et ont plus de mal à les comprendre, et ce sont justement ces personnes qui en ont le plus besoin. Ainsi certaines basculent (plus de logement, à quoi peut s'enchainer la maladie dû au stress et la pluie, et une fois à la rue le monde du travail tel qu'il est fait n'est plus du tout "raccrochable"...), n'ayant pas eu à temps de ressource financière...
Par ailleurs, une partie des ressources de l'Etat (quelle part, je ne sais) sert à contrôler qui touche quelle aide, pour de bonne raison (il a pas de travail, il est à la retraite, il est étudiant, etc..et non en se disant simplement : il doit vivre, on ne peut se procurer des choses vitales sans argent), ou à colmater les brèches : typiquement, la précarité peut amener la maladie, ce qui génère des frais de santé, des coûts pour la CMU ou la sécu (les urgences récupèrent ramassent aussi des personnes qui faute de traiter à temps un problème, s'y retrouvent). Ou encore, certains pauvres voyez-vous, cèdent à l'idée de voler pour se nourrir, oui je ne crois pas que tous les voleurs mènent grand train de vie. Le vol s'accompagne de frais de police, de justice, et parfois il y a des dégradations liées plus couteuses que le montant du butin. Vols et dégradations sur des entreprises ou particuliers génèrent aussi dans tous les cas des désorganisations couteuses (typiquement : le vol de caténaire de trains).
L'idée seraient aussi de réduire tout ça (y compris donc les frais de police, de gardiennage), mais sur le coût des vols et dégradation, ou de la mauvaise santé dûe à la précarité, je ne sais pas si ça représente un gros potentiel d'économie pour la collectivité (sans supposé qu'ils soient supprimé, mais réduit de moitié par exemple). En tout cas, à ce que j'ai lu, sur les quelques expérimentations similaire, la délinquance baisse.

On le voit, avec ces exquisses (trop peut étayées par des chiffres!), il y a aussi l'idée que ce revenu amène de l'optimisation économique, des réductions de coûts évitables pour la société ! Réductions qui est "consubstantiellement" lié à un meilleur bien-être des citoyens, et de la confiance, l'absence de suspicion du type : si on donne de l'argent comme ça aux gens, il ne travailleront plus

Je révèle là d'autres idées qui me sont plus personnelles sur le vol : le vol pour avoir l'argent pour consommer des choses superflue (iphone, etc) et non nécessaires, devraient aussi être réduits, dans la perspective écologique que je donne à ce revenu, puisqu'oeuvrant ensemble pour une société plus convivial, avec moins de pression pour consommer, moins de publicité (mais cette perspective n'est pas partagé par tout les défenseur du revenu ; à voir), ce revenu nous rendrait plus "tranquilles", moins fébrilement dépendant de ces objets.
Mon idée aussi, parce que je me sens des opinions de droite un peu , est que le vol et la dégradations seront moins pardonnables, une fois en place un revenu inconditionnel + une baisse de la pression publicitaire, d'incitation à la consommation. Une fois un tel revenu en place, j'approuverais le discours répressif à l'encontre du maraudage
(cependant la situation vis-à-vis des immigrants, non bénéficiaires, serait plus complexe).

L'allocation généralisée concerne t elle aussi les mineurs ?

Pour ma part, en tant qu'outil de transition écologique, je ne souhaite pas qu'il soit du même montant (étant mis à disposition des parents, au moins en partie). Car une façon de gagner relativement beaucoup d'argent sans travailler, sans en "produire", pour des parents serait de faire beaucoup d'enfants et rien d'autres... Or on devra faire avec moins de ressources naturelles, cela n'est pas compatible avec une croissance démographique (du moins celle-ci accèlererait, accèlère d'ailleurs déjà à mon avis, la dégradation des conditions de vie).
Je suggèrerais plutôt une montée très progressive du niveau du montant avec l'age des personnes, avec peut-être un niveau nul la première année de vie : faire des enfants doit nécessiter le plein engagement des parents, qui sont dans une situation matérielle satisfaisante (ce qui ne signifie pas gagner beaucoup d'argent, tout dépend comment on gère son budget) , parents qui n'ont pas à se reposer entièrement sur la société pour assumer leurs enfants qu'ils choisissent d'avoir.
Mais alors, tout ces points que j'évoque là ont de quoi provoquer de nombreux débats, si l'idée d'un tel revenu est acté, car ce genre de détail, qui n'en est pas un, reste à régler. D'autant qu'il y a des pro-natalistes qui le défendent aujourd'hui, autant que des "décroissantistes", et parmi ces derniers divers points de vue encore sur le sujet de la démographie.


à en croire la fin de cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=9QHivugpa30 (dont j'apprécie l'auteur principal qu'on voit là chanter, et avec qui j'ai évoqué quelque désaccord par mail après visionnage)
le RSA est à 485 euros et le minimex 785euros. Mais le RSA est complété souvent par les APL, si je ne me trompe, je ne sais pas vraiment, n'ayant pas eu recours à ce dispositif.

D'aucuns se plaignent de ne pouvoir vivre avec 400, d'autres avec 600, d'autres 1200 euros par mois...
ça dépend, déjà, si on est propriétaire de son logement ou pas (il y a des inégalités initiales, difficiles à gérer par contre).
Je cherche...je vois comme dépense indispensable la nourriture, enfin pour beaucoup de gens, qui n'ont pas la possibilité de produire eux-même leur nourriture ou en trouver en aidant des maraicher (et pour les céréales, c'est plus possible). Et je vois le logement, du moins sans endroit clos et sec en hiver, sans cette stabilité, on risque de rapidement accumuler les problèmes.
Et hors Ile-de-France (qui n'est pas à prendre comme référence pour discuter, je vous prie!), ce budget vie ce n'est pas forcément très élevé. Je parlai de 800 euros initialement, influencé par des amis bien à gauche...mais une version à niveau bien moins élevé me semble aussi bien, et même préférable. Peut-être justement parce qu'étant favorisé, dans les "inégalités initiales" mentionnées ci-dessus. Mais il n'y a pas que ça

Pour moi l'idée de se revenu, c'est plus le slogan "qui ne travaille pas ne mange pas" (connu aussi bien en URSS qu'ici), puisqu'on fait tout pour que les machines remplacent le travail humain...c'est plutôt "qui ne travaille pas n'aura pas de loisir standard, payants".

Faisons le pari qu'avec un tel revenu, les personnes en actuellement difficulté n'auront plus le stress, ayant leur base vitale, pourront plus se projeter dans un avenir...par exemple pour faire une formation et trouver un travail. Aussi, les agents de pole emploi n'auront plus pour mission de savoir combien on doit à qui, mais pourront plus se concentrer à trouver la formation
Et paralèlement, les personnes en poste stable, pourront plus facilement partager le travail(4/5ème, année sabbatique...) . C'est pourquoi un tel revenu est un chemin possible vers le plein emploi.
Certes, c'est peut-être s'avancer un peu trop, j'admets...un promoteur du RMI à sa création, années 1990, imaginait qu'il disparaîtrait de lui-même en permettant d'insérer les gens.

J'ajoute encore ces considérations personnelles : moi, ou dans ma famille plus généralement, on ne vit pas au-dessus de nos moyens. Parce que je considère important de ne pas hypothèquer le nécessaire pour le superflu. Parce que l'assurance de ne pas finir à la rue est apaisant pour l'esprit.
Ainsi dans mon budget mensuel, si je devais hiérarchiser, il y a d'abord nourriture, puis logement , puis épargne (même si ça doit être 1% du revenu) qui doit passer avant loisir. Bon, rien en absorption de sutbsances diverses autre que la nourriture et l'eau.
J'admets que cette gestion prudente, tout le monde ne l'a pas, ou ne le peut pas, avec une part plus ou moins grande de responsabilité personnelle. Et à priori, je n'aurai pas de quoi vanter l'idée de partager avec ceux qui choisissent de flamber.
Mais alors
1)le revenu inconditionnel gagne à s'accompagner de prestations en nature, pour se défaire d'addiction couteuse et réputées dispensables, comme la cigarette (déjà, on peut être bien aidé avec la sécurité sociale). Qui n'a pas assez d'argent pour payer son tabac, et est en difficulté parce qu'il y a entre autres une part de ça dans son budget, ne se le verra pas subventionné encore plus, on lui propose tout le nécessaire pour s'en passer.
2)si le niveau de revenu est jugé suffisant pour vivre, alors celui qui se trouve quand même en difficulté aura à justifier de ses dépenses...il retombe dans le "supplice du guichet" (sujet évoqué par B.Mylondo dans son livre "Pour un revenu sans condition", supplice dont je m'excuse cependant de parler ici sans avoir eu à le vivre) , car il y a des limites au partage, à la prise en charge...Mais ces guichets seront, on l'espère, avec largement moins de dossiers à traiter. Et avec éventuellement des aides plus personnalisées, plus efficaces, avec des aides en prestation en nature.
Ces problèmes, c'est du cas par cas. Outre les problèmes d'addictions évoqués ci-dessus, je ne sais ce qu'il peut se passer pour mener à de grosses difficultés.

Si on enlève tous ces gens du tertiaire et bien il n' y a quasiment plus d'économie.

En fait, pour pas mal de gens, le revenu ne changera rien. Ceux qui gagnent 1200 euro et plus, ne verront pas changer leur revenu.
Je ne comprends pas le sens de la remarque...le but du revenu n'est pas que tout cesse de fonctionner, que tout le monde arrête de travailler. Suivant certaines enquêtes, au moins les 3/4 apprécient leur travail. Que tout cesse de fonctionner n'est pas une chose à craindre, mais probablement d'autres inconvénients inattendus, qu'on ne voit pas, vont apparaître. Surprises et aventures au menu.
Par contre ça peut aider :
-les travailleur précaires, qui peuvent s'assurer de ne pas être mis à la rue(les autres aussi ont peur, d'ailleurs)
-ceux qui ont déjà sombré, se sont retrouvé à la rue...Il y a par contre besoin d'aide pour sortir d'addictions ou autre problèmes.
-ceux qui se sentent obligés de faire un travail, tout en le trouvant nuisible, qui se posent des questions pour continuer....

Ce revenu ne doit pas, à mon avis, augmenter les prélèvements (outre ceux qui sont rendus immédiatement) de l'Etat.

Aucune chance que ça voit jamais le jour ... Aucune, Jamais??? qui sait

Moi, ça me plait de voir qu'il y a des arguments pour plaire à des gens de tout bord.. Certains à droite sont déjà convaincus (Boutin, Madelin, Villepin). Les verts et l'extrême gauche sont pour beaucoup pour. Je vois bien ça comme un projet centriste aussi. Bref, on peut créer un front uni, disparate mais à densifier, sur toute la largeur du spectre politique, même s'il y a des variantes importantes selon les bords.

Jeuf a écrit :Olà, j'arrive un peu tard.
Je veux bien répondre à ces questions qui datent un tout petit peu :

Si on enlève tous ces gens du tertiaire et bien il n' y a quasiment plus d'économie.

Aucune chance que ça voit jamais le jour ... Aucune, Jamais??? qui sait

Moi, ça me plait de voir qu'il y a des arguments pour plaire à des gens de tout bord.. Certains à droite sont déjà convaincus (Boutin, Madelin, Villepin). Les verts et l'extrême gauche sont pour beaucoup pour. Je vois bien ça comme un projet centriste aussi. Bref, on peut créer un front uni, disparate mais à densifier, sur toute la largeur du spectre politique, même s'il y a des variantes importantes selon les bords.

On fait du revenu inconditionnel une question d'argent, mais c'est d'abord une question sociétale

L'argent est seulement le moyen d'une meilleure qualité de vie dans une société ou le partage existe.
Société ou les moyens de production de biens utiles prend le pas sur la production de biens futiles.

Pour qu'une société s'oriente vers la production de biens utiles : l'éducation, la conscience, la responsabilité, l'innovation, le débat, la décision, la démocratie (la vraie) ... et surtout une énergie respectueuse de l'environnement qui ne détruit pas ce qu'elle est censée alimenter et deq machines qui contribuent à l'équilibre du système en redistribuant le capital qu'elle ont mobilisé pour leur fabrication

energy_isere a écrit :
Et puis de toute façon je ne ne sais pas ce que je fait sur cette file qui ne ménera à rien.
Je vais sans doute pas insister.......

C'est une information!

Quel est l'intérêt d'un forum comme Oleocène?

Échanger, sans souci d'efficacité, entre membre de sensibilité commune sur des sujets périphériques qui impactent la problématique centrale.

Tester des concepts innovants, farfelus, iconoclastes;, tabou et apprécier leur degré d'acceptabilité dans un échantillon représentatif d'une sensibilité particulière

Si les forums se bornent à être une compilation d'informations désincarnées, ils n'ont aucun intérêt, Google les remplace avantageusement.

Les dérives des dernières années on fait fondre la fréquentation, la richesse des échanges et la variété des opinions qui s'exprimaient sur Oléocène en particulier.

Mais c'est surement un choix assumé, un sabordage intentionnel ...ou plus probablement le dégât collatéral d'une mauvaise appréciation des relations humaines ou du management de la modération

toi , comme Jeuf , d' ailleurs , vous suivez votre idée sans prendre en compte les contradicteurs qui ne sont pas sur votre domaine : le calcul froid et math.d' un bilan économique ....tu te plains qu' on t' ignore , mais ne daigne pas répondre a des arguments sociologiques contre ta thèse .
- Ta thèse qui n' est pas démontrée mathématiquement , puisqu' elle est une variante de l' économie constructiviste en total echec actuellement ...meme dans l' ancien modèle "ouvert" , on peut démontrer que la démultiplication des activités ( hyper spécialisation) suit tres vite une courbe exponentielle intenable humainement ....sans que certaines activités n' en exploitent d' autres ...
-Mais , a mon sens , c'est du point de vue sociologique que ça ne peut fonctionner .....Si pas mal de marginaux refusent les "aides " officielles , ce n' est pas seulement par flemme ( ou fierté) de se soumettre a des heures avilissantes de paperasses et d' humiliation, c'est qu' en vivant pauvrement hors système on s' aperçoit que ce n' est pas si dur et surtout que c'est valorisant de ne dépendre d' aucune chaine ( c' est bien sur subjectif puisqu' ils bénéficient qd meme inconsciemment et indirectement du système).
Le revenu inconditionnel , c'est la liberté conditionnelle......je te laisse le soin de faire la liste des conditions.
Par contre , puisque le système dominant est obligé de contraintes sur ceux qui ne l' approuvent pas , ....il DOIT laisser a ces derniers une possibilité de marginalisation economique , mais qui ne doit pas ( ou tres peu) passer par le monétaire : l' acces au "bien commun" minimum , qui est marchandisé : l' eau, l' elec , le sol ,education .....etc et une réduction ou suppression d' imposition ( puisqu' injustifiée)

mobar a écrit :

energy_isere a écrit :Mobar , je ne vois pas ou vous voulez en venir.

Si on enléve tous ces gens du tertiaire et bien il n' y a quasiment plus d'économie.

On ne les remplace pas par des robots. Si c' était rentable ca ferait longtemps que ca serait fait sur l' ensemble du secteur tertiaire.

Et puis de toute façon je ne ne sais pas ce que je fait sur cette file qui ne ménera à rien.
Je vais sans doute pas insister.......

Il ne s'agit pas d'enlever les emplois des conducteurs de machines mais de faire payer aux machines le revenu inconditionnel qui permettra aux humains inventifs en entreprenant de continuer à innover pour améliorer le quotidien

....

Je ne comprend rien à ce que vous dite.

Il n' y a rien qui empéche ''les humains inventifs d'entreprendre et de continuer à innover pour améliorer le quotidien''
D' ailleurs ils font ca tous les jours actuellement.

Quel rapport avec le revenu inconditionel ?

d' ailleurs , vous suivez votre idée sans prendre en compte les contradicteurs qui ne sont pas sur votre domaine : le calcul froid et math.d' un bilan économique

Ah mais je suis tout à fait pour l'accès à des biens en nature, notamment le lopin de terre.
Et puis, le droit à l'habitat autoconstruit, et quelques choses de ce genre.
Seulement pour la grande majorité de mes concitoyens, et moi-même j'avoue, je doute qu'on puisse tirer suffisamment de subsistance d'une surface de terre. Il y a un long, très long apprentissage à refaire. Ce n'est pas la surface inaccessible qui est un facteur limitant.

Je pourrai céder des bouts de terre à qui en veut à l'avenir. Plus généralement, on peut en trouver, si on le souhaite et qu'on sollicite des gens, auprès de particulier ou de collectivité, 100 m² c'est peu de choses. Ca se bouscule pas au portillon, à ma connaissance.

energy_isere a écrit :Je ne comprend rien à ce que vous dite.

Ils disent que les gains de productivité lié aux machines devraient être équitablement redistribués à tout citoyen

energy_isere a écrit :Il n' y a rien qui empéche ''les humains inventifs d'entreprendre et de continuer à innover pour améliorer le quotidien''
D' ailleurs ils font ca tous les jours actuellement.

Parfaitement d'accord

energy_isere a écrit :Quel rapport avec le revenu inconditionel ?

J'imagine que Mobar se dit que le rapport de subordination et les contraintes de subsistance tue le génie humain. En créant le revenu inconditionnel, il s'imagine supprimer ces deux aspects (ou les rendre marginaux) et favoriser l'innovation.

Je ne souscris pas à cette vision, hein, je traduis...

ni chaud ni froid a écrit :

energy_isere a écrit :Je ne comprend rien à ce que vous dite.

Ils disent que les gains de productivité lié aux machines devraient être équitablement redistribués à tout citoyen

........

Ah ?
C' est une forme de post-communisme moderne ?

Je crois que le communisme c' est planté. C 'est ptét pas le moment d' y retourner.

Et de toute façon vous profitez déjà largement du gain de productivité lié aux machines.
eh oui, car comment croyez vous que vous puissiez vous acheter des machines aussi sophistiquées que des iPod, smartphones, tablettes et PC à des prix aussi bas ?
A cause des machines.

Pour ceux qui sont cinquantenaire comme moi, tout ceci n' existait pas il ya 20-30 ans, ou c' était hors de prix pour des performances 20 à 50 fois moindre que maintenant.

Qui se souvient ''d'ordinateurs personnels'' à 15 000 Francs et qui n' avaient que 4 Mo de mémoires vive et 100 Mo de disque dur ?

et des voitures qui consomment la moité de carburant d' il y a 30 ans pour pas plus cher en pouvoir d' achat et plein d' options en plus ?

Allez, méditez cela.

Sauf que le gain de productivité est plus lié a l' énergie qu' a la technologie ...et que celui de la techno est deja au taquet ( sauf a récupérer l' obsolescence plus ou moins programmée)...
De plus la totalité des conso "non essentiels" dépendent en totalité du gain de productivité acquis sur l' essentiel ( 30% de producteurs à 2 % pour l' agriculture) ....avec une énergie chere la conso ne peut que se recentrer sur les productions essentielles ....ce qui mets au placard Et les produits non essentiels ,Et les metiers référés ....