oleocene.org

kercoz a écrit :@Mobar :
*////
Plutôt que contraindre, l'important est de partager un constat et d'élaborer une vision acceptable par tous, /////

C'est carrément infaisable ...cela supposerait de passer par une "gouvernance" centralisée , mondialisée , qui aurait structurellement d' autres chats a fouetter ( d' autres interets a servir) .

Il peut y avoir des visions partagées sur des territoires, qui s'accordent avec les grandes lignes d'une vision globale

Tout est faisable, du moment ou l'on est conscient des conséquences de l'inaction ou forcé à les regarder en face

De toute manière, si la conscience ne vient pas de nos discussions, les prémices du chaos (famines, inondations, sècheresses, accidents climatiques, épidémies ...) se chargeront de nous réveiller et de nous motiver

mobar a écrit :

kercoz a écrit :@Mobar :

De toute manière,.... les prémices du chaos (famines, inondations, sècheresses, accidents climatiques, épidémies ...) se chargeront de nous réveiller et de nous motiver

certe ....mais pas pour charger un démagogue de trouver une solution , ou de lui accorder une "dictature provisoire" ...mais pour forcer une solution individuelle .

kercoz a écrit : certe ....mais pas pour charger un démagogue de trouver une solution , ou de lui accorder une "dictature provisoire" ...mais pour forcer une solution individuelle .

Avant d'être collective la démarche de changement est toujours individuelle

Après si l'individu conscient n'a pas la carrure, l'envie, la force de convaincre on reste dans le velléitaire et les occasions perdues

A un moment ou a un autre pour sauver le navire il faut coopérer avec les autres passagers, mieux vaut qu'il y ai un pilote, démagogue ou autre quitte à le contrôler pour éviter qu'il fasse trop de conneries

c'est un peu ce que demandait JMJ aux parlementaires : "produisez nous une vision sexy qui puisse nous mobiliser"

mobar a écrit :

kercoz a écrit : certe ....mais pas pour charger un démagogue de trouver une solution , ou de lui accorder une "dictature provisoire" ...mais pour forcer une solution individuelle .

Avant d'être collective la démarche de changement est toujours individuelle

Après si l'individu conscient n'a pas la carrure, l'envie, la force de convaincre on reste dans le velléitaire et les occasions perdues

A un moment ou a un autre pour sauver le navire il faut coopérer avec les autres passagers, mieux vaut qu'il y ai un pilote, démagogue ou autre quitte à le contrôler pour éviter qu'il fasse trop de conneries

C'est marrant , on retombe , in finé , dans le principal débat socio -politique qui oppose l ' interet de l' individu a celui du groupe ....la droite et les anars privilégiant l' individu , les constructivistes ( socialo -capitalo) privilégiant le groupe ...
on va citer R.Girard avec entre les deux modèles , le concept du "sacrifice" inséparable de la socialisation .....
J' ai bien un modèle qui réconcilie ces extremes :....le groupe restreint et le groupe de groupe fractal .....puisque c'est le seul ou le "sacrifice" va etre accepté par l' individu sans manipulation démagogique ....dans un petit groupe fermé , instinctivement on peut se sacrifier ( ses tunes , sa vie ...) parce que les liens et l' affect sont réels ....

kercoz a écrit : C'est marrant , on retombe , in finé , dans le principal débat socio -politique qui oppose l ' interet de l' individu a celui du groupe ....la droite et les anars privilégiant l' individu , les constructivistes ( socialo -capitalo) privilégiant le groupe ...
on va citer R.Girard avec entre les deux modèles , le concept du "sacrifice" inséparable de la socialisation .....
J' ai bien un modèle qui réconcilie ces extremes :....le groupe restreint et le groupe de groupe fractal .....puisque c'est le seul ou le "sacrifice" va etre accepté par l' individu sans manipulation démagogique ....dans un petit groupe fermé , instinctivement on peut se sacrifier ( ses tunes , sa vie ...) parce que les liens et l' affect sont réels ....

Parce que au final en situation de crise, l'efficacité est une question de survie, le sacrifice n'est pas indispensable ou vécu comme tel du moment que l'adhésion à la vision est partagée et que l'intérêt du groupe rejoint celui de l'individu

La différence fondamentale entre la droite menée par un guide, un chef ou un fuhrer et les anars qui partagent l'analyse et autogèrent l'action

La différence est aussi sensible lorsque l'action a été réalisée (qu'elle ai mené à l'échec ou à la réussite) une société menée par un chef aura tjrs plus de mal à s'émanciper qu'une société de partisans (au sens groupe autogéré)

mobar a écrit :
Parce que au final en situation de crise, l'efficacité est une question de survie, le sacrifice n'est pas indispensable ou vécu comme tel du moment que l'adhésion à la vision est partagée et que l'intérêt du groupe rejoint celui de l'individu

C'est l' argument globalisateur ( liberal + gauche constructiviste) :
En cas de grosse asteroide ou d' hivers volcanique , on peut éviter de façon scientiste , mais aucun pays n'est assez riche pour le faire .......donc gouvernement mondial ! ......mais la structure en place ( pour éviter sois disant un lendemain cata) , ne peut éviter des dérives devant ce "pouvoir" global .....On retombe dans le sacrifice ( societal ou financier) d' une part de la population pour permettre a une autre part d' effectuer un projet ( contrer une arme de destruction massive !!) ...Un système morcelé évite ces possibilités de dérives .La survie est traitée au niveau local .

Les sociétés en temps de crise violente favorisent les monarchies : une tête décide plus vite, et pour tout le monde. Dans les groupes restreints, c'est pareil : un meneur "naturel" a tendance à s'imposer dans l'urgence.

En ce qui concerne le sacrifice, le meneur porte la responsabilité du sacrifice utile à tous, et généralement tout le monde trouve cela bien pratique : le sacrifice est réalisé, on connait le responsable, et soit il servira de "fusible" face au mécontentement, soit on lui en sera reconnaissant ultérieurement.

Bref, la démocratie demande de l'énergie et du temps pour être plus efficace que la monarchie.

Le gouvernement mondial à structure pseudo démocratique n'est possible qu'avec une débauche incommensurable d'énergie (ne serait ce que pour maintenir les structures de coercition, d'information, de contre pouvoir).

rappel du fil :
Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatique ?
J'y ai répondu non un peu plus haut.

Non = Une évidence, entre fabrication des panneaux, destination finale de l'énergie et échelle des énergies en jeu...mais c'est très exactement ce que tu écris.

On peut donc clore ce fil

sceptique a écrit :On peut donc clore ce fil

Pas d' accord ....
le titre des messages plus haut c'est "conf de Janco" et porte sur l' Entropie .
ds les systèmes de groupes sociaux et notamment chez les humains , l' entropie et la néguentropie va se nicher dans le comportemental des individus ...ce comportemental ( a mon avis) est lié a la structure des groupe ....
Le fil a été découpé mais le débat n'est pas sans interet ...l'utilisation de l' énergie etant lié au comportemental ...

@Nichaunifroid:
suis d'accord avec ton avis ....sauf peut etre sur le "sacrifice" , l' individu ds le groupe restreint est volontaire ...on peut dire que l' aliénation au groupe est supérieure ( servitude volontaire) du fait de la proximité des acteurs et d ' interaction affect plus intenses .

kercoz a écrit :

sceptique a écrit :On peut donc clore ce fil

Pas d' accord ....
le titre des messages plus haut c'est "conf de Janco" et porte sur l' Entropie .

Regarde bien ! le fil a été renommé car on partait en HS
je maintiens donc :
Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatique ? NON

ah oui, très gros HS

Alors même si je suis d'accord avec vous,

et bien je dis un grand NON, avec un petit OUI, dans la mesure où le bilan CO2 de l'énergie photovoltaïque est meilleur que l'usage des fossiles.

Remundo a écrit :ah oui, très gros HS

Alors même si je suis d'accord avec vous,

et bien je dis un grand NON, avec un petit OUI, dans la mesure où le bilan CO2 de l'énergie photovoltaïque est meilleur que l'usage des fossiles.

le bilan CO2 par kWh produit n'entraine absolument pas une moindre production totale de CO2 , puisque le nombre de kWh produit n'est pas une contrainte fixée à l'avance. J'ai déjà expliqué ça de nombreuses fois : à partir du moment où le facteur limitant des fossiles est leur disponibilité (c'est à dire qu'on ne les abandonne pas parce qu'ils sont devenus inutiles, avec un prix qui s'effondre, mais parce qu'ils deviennent trop chers, avec un prix qui explose), alors c'est la quantité de fossiles économiquement rentable qui détermine la quantité totale produite, et les soi-disant "alternatives" n'y changent rien : elles s'y rajoutent, ou permettent au mieux de les faire durer un peu plus longtemps, mais sans changer la quantité produite finalement.

Ce n'est que si on trouvait une source plus commode et moins chère que ça changerait le tableau, et ce n'est pas le cas du PV.

@Gilles
J'avais signalé cela plus haut : le PV, du point de vue réchauffement via le non CO2 généré, n'a d'intérêt que s'il permet de ne pas utiliser et cela définitivement son équivalent fossile. Ce n'est pas le cas, comme tu l'indiques, car actuellement il s'ajoute aux fossiles.

Quant à l'énergie rayonnante du soleil captée par le PV et non in fine transformée en chaleur, et qui ne participe donc pas à l'input thermodynamique de la planète, c'est totalement négligeable (de l'ordre de 0.0002 W/m^2) par rapport au forçage radiatif du CO2 calculé par le GIEC : 1.5 W/m^2.
Et encore 0.0002 W/m^2 correspond à 10% d'énergie fourni par le PV (on en est très, très loin) avec 1/10 de l'énergie électrique stockée dans des processus endothermiques ou sous forme d'énergie cinétique ou chimique :

mobar a écrit :L'énergie thermique du rayonnement solaire qui arrive dans un désert est intégralement transformée en chaleur, la transformer en électricité pour des usages mécaniques la soustrait au bilan thermique même si une partie fini en chaleur, l'essentiel est utilisé sous une autre forme (cinétique chimique...) et ne réchauffe que très partiellement l'atmosphère.

Ceci est donc doublement faux.