oleocene.org

ce fil est résulte de la scission d' un autre fil.

le point de départ est la réponse à ce message de peaknik dans le fil "limites naturelle du progrès scientifique "

peaknik a écrit :le solaire économiquement n'existe pratiquement pas face au petrole. On est dans des rapport de production energetique de 1 à 10 000 entre le photovoltaique et le petrole. Pour remplacer 1 % de l'energie fournie par le petrole il faudrait multiplier la production solaire par 1000. Aucune industrie ne peut avoir un taux de croissance à 3 ou 4 chiffre. Sans compter la consommation energetique propre de la filiere photovoltaique qui ne ferait qu'agraver la penurie pour les autre secteurs.

Les reflexion du genre 1% du sahara couvert de solaire thermique produirait l'ensemble de l'electricité de la planete ne montre pas que la la solution est accessible, elle montre seulement... que le sahara est énorme.

energy_isere
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peaknik a écrit :le solaire économiquement n'existe pratiquement pas face au petrole. On est dans des rapport de production energetique de 1 à 10 000 entre le photovoltaique et le petrole.

Le solaire ne se limite pas au photovoltaïque.

Pour remplacer 1 % de l'energie fournie par le petrole il faudrait multiplier la production solaire par 1000.

De quoi tu parles ? Dans quelle échelle de temps inscris-tu ta réflexion ? 1 an ?
Horizon 2010 ? 2020 ? 2030 ?

Aucune industrie ne peut avoir un taux de croissance à 3 ou 4 chiffre.

De quoi tu parles ? Dans quelle échelle de temps inscris-tu ta réflexion ?

Sans compter la consommation energetique propre de la filiere photovoltaique qui ne ferait qu'agraver la penurie pour les autre secteurs.

A nouveau, c'est une erreur de fond de croire que le solaire se limite au photovoltaïque et cela révèle une méconnaissance presque totale du dossier.

Les reflexion du genre 1% du sahara couvert de solaire thermique produirait l'ensemble de l'electricité de la planete ne montre pas que la la solution est accessible, elle montre seulement... que le sahara est énorme.

La solution Clean Power from Deserts proposée par les scientifiques de TREC est tout à fait accessible, et à un coût compétitif avec les énergies fossiles. Il n'y a aucun obstacle technique, la question est d'ordre géopolitique.
Je t'invite à lire les rapports du German Aerospace Center (DLR), du NREL (DoE, USA) ou du CIEMAT (Espagne) pour t'en convaincre :
- MED-CSP
- TRANS-CSP
Accès à ces dossiers : http://objectifterre.over-blog.org/

Pour information, le Sahara n'est pas le seul désert chaud de la planète et 90% de la population de la planète vit à moins de 2700km d'un tel désert.

Enfin, le marché du CSP explose en ce moment dans le monde entier, précisément parceque c'est une technologie rentable et qui sera de plus en plus rentable.

peaknik a écrit :d'un point de vue ecologique ou philosophique passer du petrole au panneau solaire c'est remplacer la bougie par le soleil.
D'un point de vue economique c'est exactement l'inverse: remplacer une énergie quasi gratuite par une energie instockable et difficilement extraite.

1 - L'avantage du CSP est précisément que la chaleur peut être stockée (jusqu'à 10 heures et plus, technologie molten salt) et la production électrique est continue : ces centrales solaires produisent de l'électricité, même la nuit.

2 - Il n'y a rien de plus simple que de concentrer l'énergie solaire : quelques miroirs suffisent.

3 - En dessous de 50 dollars le baril (nous sommes à 80 aujourd'hui), le CSP est une technologie rentable... Et plus la surface installée sera importante, plus le coût du CSP sera faible, par effet d'échelle et d'aprentissage. Le CSP c'est 50 dollars le baril aujourd'hui, et 25 dans 10-15 ans. D'où l'avalanche des projets dans le monde, et ce n'est que le début.

4 - La technologie HVDC permet le transfert de l'électricité avec moins de 3% de pertes pour 1000km

5 - Ce n'est pas de la science-fiction, c'est une technologie qui fonctionne, qui a fait ses preuves et qui ne peut que se développer dans le cadre du renchérissement du baril...Et qui va s'en plaindre ?
Plus le baril va monter (c'est à mon sens inévitable : offre/demande), plus les énergies alternatives vont attirer les investisseurs. Nous sommes aujourd'hui a un turning point de notre système énergétique.

Je ne vois pas la fin progressive du pétrole comme une catastrophe mais au contraire comme une formidable opportunité pour les clean techs.

L'humanité n'est en réalité pas confrontée à une limite d'ordre énergétique. Le potentiel du solaire (sous toute ses formes) est colossal. La seule vraie limite à laquelle l'humanité est confrontée est d'ordre surfacique (les ressources rares peuvent être recyclées ou remplacées). Toute la difficulté (en particulier d'un point de vue éthique) est d'évaluer la capacité de charge de la terre, c'est à dire le nombre d'êtres humains qui peuvent y vivrent sans se marcher les uns sur les autres. De l'évaluer...puis de mettre en oeuvre une politique régulatrice.

Transparence a écrit :

peaknik a écrit :d'un point de vue ecologique ou philosophique passer du petrole au panneau solaire c'est remplacer la bougie par le soleil.
D'un point de vue economique c'est exactement l'inverse: remplacer une énergie quasi gratuite par une energie instockable et difficilement extraite.

peaknik, je t'invite à élargir ta culture concernant les technologies solaires avant de venir pondre ce genre de propos sur ce forum.

1 - L'avantage du CSP est précisément que la chaleur peut être stockée (jusqu'à 10 heures et plus, technologie molten salt) et la production électrique est continue : ces centrales solaires produisent de l'électricité, même la nuit.

2 - Il n'y a rien de plus simple que de concentrer l'énergie solaire : quelques miroirs suffisent.

3 - En dessous de 50 dollars le baril (nous sommes à 80 aujourd'hui), le CSP est une technologie rentable... Et plus la surface installée sera importante, plus le coût du CSP sera faible, par effet d'échelle et d'aprentissage. Le CSP c'est 50 dollars le baril aujourd'hui, et 25 dans 10-15 ans. D'où l'avalanche des projets dans le monde, et ce n'est que le début.

4 - La technologie HVDC permet le transfert de l'électricité avec moins de 3% de pertes pour 1000km

tu voulais dire, rentable à partir de 50$?

50 dolars de cout de production c'est enorme par rapport au petrole. Si on s'interresse un tant soit peu au question d'energie il faut clairement distinguer l'impact du cout de production et l'impact du prix de marché.

Une economie avec un petrole vendu 41 dollars et vendu 43 sur le marché mondial sera moins prospere qu'une economie avec un cout d'extraction de 1$ et un prix mondial de 70$.
Tout simplement parce que la reelle captation de richesse vient de travail nécessaire à l'extraction de l'energie, pas de la rente que se reinvestit et finance le reste de l'economie.


Je n'ai pas parler de l'intermitence du solaire mais de son volume de production. Que ce soit par PV ou CSP voir par des tour solaire à convexion on reste sensiblement dans les meme ordre de grandeur.

Je maintiens: multiplier la production d'une filière par mille que ce soir par PV ou CSP ou eolien ou petrole etc mettons en 30 ans de quoi remplacer l'equivalent d'un pourcent de la production actuel est irrealiste.

Multiplier par mille un niveau de production - qui ne part pas non plus d'absolument rien- ca ne demande pas une avalanche de projet comme tu dis ca demanderait un deluge.
Disposera-t-on d'assez d'ingenieurs? alors que l'europe voit se reduire chaque années les etudiant des filiere scientifique.
Aura on les moyen financier? alors que l'europe d'ici quelques année croulera sous ses retraités.


De surcroit le probleme du transport d'electricité sur de longue distance n'est pas uniquement un soucis d'electricien. Je ne vois pas l'europe importer son electricité du magreb et s'exposer à ce qu'un clampin avec un chameau et quelque kilo d'explosif ou un gouvernement antipatique plongent l'europe en plein black out.
Sans oublier l'inadequation totale de la main d'oeuvre locale avec ce genre de projet. combien d'ingenieur spécilisé dans l'éléctronique de puissance en mauritanie ou en algérie?
On envera des européen avec des salaire monstrueux pour accepter de vivre coupé du monde en plein caniard.
Sans compter que les pays "d'acceuil" de ce genre de projet ne manqueront pas de demander -tot ou tard- leur petite dime sur la production qui se transformera peu a peu en racket type OPEP.

Et plus la surface installée sera importante, plus le coût du CSP sera faible, par effet d'échelle et d'aprentissage. Le CSP c'est 50 dollars le baril aujourd'hui, et 25 dans 10-15 ans.

Classiquement la courbe d'évolution des prix par rapport au volume de production ne suit une pente tendant vers zero en plus l'infini. C'est une courbe en U.

dans un premier temps effectivement les prix baisse par rationnalisation industrielle progres technique etc... dans un deuxieme temps la penurie de materiaux de main d'oeuvre etc fait exploser les prix. Exactement ce qu'il se passe en ce moment pour le PV avec les tension sur le silicium don le prix a explosé ces dernieres années.

effectivement d'un point de vue purement technique et industriel la filere CSP - techniquement plus rustique et moins gourmande en energie- est plus interressante. Mais c'est une solution si l'on dispose de desert domestique. Ca va pour les etats unis. L'europe ne dispose- que je sache- d'aucun desert chaud. Sauf à re envahir l'algerie pour l'europe les technologie CSP on peu d'avenir.

peaknik a écrit : tu voulais dire, rentable à partir de 50$?
50 dolars de cout de production c'est enorme par rapport au petrole. Si on s'interresse un tant soit peu au question d'energie il faut clairement distinguer l'impact du cout de production et l'impact du prix de marché.
Une economie avec un petrole vendu 41 dollars et vendu 43 sur le marché mondial sera moins prospere qu'une economie avec un cout d'extraction de 1$ et un prix mondial de 70$.
Tout simplement parce que la reelle captation de richesse vient de travail nécessaire à l'extraction de l'energie, pas de la rente que se reinvestit et finance le reste de l'economie.

- Coûts d’investissements comparés :

Référence : http://ec.europa.eu/research/energy/gp/ ... 257_en.htm
WETO 2003, figure 4.2 page 71 (WETO = World Energy, Technology and Climate Policy Outlook, Commission européenne)

- Coûts opérationnels comparés (=de fonctionnement, CSP= Concentrated Solar Power = solaire concentré) :

Source :
Rapport MED-CSP, Concentrating Solar Power for the Mediterranean Region, avril 2005, DLR (German Aerospace Center)
http://www.dlr.de/tt/Portaldata/41/Reso ... _final.pdf

- L’objectif n’est pas de passer à du 100% solaire concentré : 12% de l’électrité francaise est déjà d’origine renouvelable et le potentiel de l’éolien off shore est également très intéressant.

Je n'ai pas parler de l'intermitence du solaire mais de son volume de production. Que ce soit par PV ou CSP voir par des tour solaire à convexion on reste sensiblement dans les meme ordre de grandeur.

Faux. Voir graphiques ci-dessus concernant les coûts et rapports déjà cités en ce qui concerne les rendements.

Je maintiens: multiplier la production d'une filière par mille que ce soir par PV ou CSP ou eolien ou petrole etc mettons en 30 ans de quoi remplacer l'equivalent d'un pourcent de la production actuel est irrealiste.

Faux : voir rapports déjà cités. L'obstacle n'est pas d'ordre technique mais uniquement d'ordre géopolitique.

Multiplier par mille un niveau de production - qui ne part pas non plus d'absolument rien- ca ne demande pas une avalanche de projet comme tu dis ca demanderait un deluge. Disposera-t-on d'assez d'ingenieurs? alors que l'europe voit se reduire chaque années les etudiant des filiere scientifique. Aura on les moyen financier? alors que l'europe d'ici quelques année croulera sous ses retraités.

Le développement des Clean techs est un moteur génerateur d'emplois.
En espagne, le développement massif du CSP s'accompagne de la formation massive d'ingénieurs et techniciens.

De surcroit le probleme du transport d'electricité sur de longue distance n'est pas uniquement un soucis d'electricien. Je ne vois pas l'europe importer son electricité du magreb et s'exposer à ce qu'un clampin avec un chameau et quelque kilo d'explosif ou un gouvernement antipatique plongent l'europe en plein black out.

Le seul obstacle est effectivement d'ordre géopolitique : souhaite-t-on (ou non) construire notre avenir en commun avec nos voisins d'Afrique du nord ?
(D'ailleurs, question indépendance, avec l'Uranium du Niger ou le pétrole irakien, c'est pas forcément le top )

Sans oublier l'inadequation totale de la main d'oeuvre locale avec ce genre de projet. combien d'ingenieur spécilisé dans l'éléctronique de puissance en mauritanie ou en algérie?

Le développement des clean techs s'accompagne du développement des formations. Les cleans techs sont donc des moteurs de développement. Le développement du CSP en Algérie ou ailleurs s'accompagnera de la formation d'ingénieurs et techniciens algériens (formation espagnole et/ou allemande) . L'Algérie a d'ailleurs créé la NEAL dans cet objectif.

On envera des européen avec des salaire monstrueux pour accepter de vivre coupé du monde en plein caniard. Sans compter que les pays "d'acceuil" de ce genre de projet ne manqueront pas de demander -tot ou tard- leur petite dime sur la production qui se transformera peu a peu en racket type OPEP.

Depuis quand les employés d'EXXON et Total refusent de travailler dans de telles conditions, en Arabie saoudite ou ailleurs ?

Classiquement la courbe d'évolution des prix par rapport au volume de production ne suit une pente tendant vers zero en plus l'infini. C'est une courbe en U. dans un premier temps effectivement les prix baisse par rationnalisation industrielle progres technique etc... dans un deuxieme temps la penurie de materiaux de main d'oeuvre etc fait exploser les prix.

Le CSP suivra l'evolution de l'éolien : regarde le coût du kWh éolien il y a 20 ans et aujourd'hui.

Exactement ce qu'il se passe en ce moment pour le PV avec les tension sur le silicium don le prix a explosé ces dernieres années.

Pour le PV, le probleme concernant le silicium est momentané : de nouvelles unités de production sont en construction.

Et pour le CSP, pas besoin de Silicium pur. De simples miroirs suffisent.

effectivement d'un point de vue purement technique et industriel la filere CSP - techniquement plus rustique et moins gourmande en energie- est plus interressante.

Enfin un point sur lequel nous sommes d'accords

Mais c'est une solution si l'on dispose de desert domestique.

Et précisément nous avons le Sahara a nos portes (+ l'Europe du sud, du Portugal à la Grèce en passant par l'Italie).

Ca va pour les etats unis. L'europe ne dispose- que je sache- d'aucun desert chaud. Sauf à re envahir l'algerie pour l'europe les technologie CSP on peu d'avenir

Le terme "envahir" est inapproprié : c'est une énorme opportunité pour l'Algérie et les autres pays d'Afrique du nord et du Proche orient (ceinture solaire). Et c'est aussi une énorme opportunité pour nous, pays de la ceinture technologique. C'est du gagnant/gagnant (y compris pour le climat...).

L'Algérie veut exploiter l'énergie solaire - Consciente que ses ressources en pétrole et en gaz naturel ne sont pas inépuisables, l'Algérie ambitionne d'exploiter à une échelle industrielle le généreux soleil qui inonde son territoire, pour ses propres besoins en énergie mais aussi pour l'exportation vers l'Europe.
http://www.cyberpresse.ca/article/20070 ... IRONNEMENT

Citation:
On envera des européen avec des salaire monstrueux pour accepter de vivre coupé du monde en plein caniard. Sans compter que les pays "d'acceuil" de ce genre de projet ne manqueront pas de demander -tot ou tard- leur petite dime sur la production qui se transformera peu a peu en racket type OPEP.

Depuis quand les employés d'EXXON et Total refusent de travailler dans de telles conditions, en Arabie saoudite ou ailleurs ?

Les salaire sont très elevé dans l'industrie petrolière parce que l'effet de rente le permet. je voudrais bien voir si cette contrainte est integrée correctement dans le prix de revient du kwh solaire.

Citation:
Classiquement la courbe d'évolution des prix par rapport au volume de production ne suit une pente tendant vers zero en plus l'infini. C'est une courbe en U. dans un premier temps effectivement les prix baisse par rationnalisation industrielle progres technique etc... dans un deuxieme temps la penurie de materiaux de main d'oeuvre etc fait exploser les prix.

Le CSP suivra l'evolution de l'éolien : regarde le coût du kWh éolien il y a 20 ans et aujourd'hui.

La croissance de l'eolien plafonne a 30% -annuel ce qui est deja énorme pour une industrie lourde-.

Le seul obstacle est effectivement d'ordre géopolitique : souhaite-t-on (ou non) construire notre avenir en commun avec nos voisins d'Afrique du nord ?
(D'ailleurs, question indépendance, avec l'Uranium du Niger ou le pétrole irakien, c'est pas forcément le top

La question c'est aussi "le souhaite-il aussi?". Pour l'instant le magreb comme le moyen orient ne demontre pas une amitié folle pour l'europe. ( sauf pour y exporter du gaz au dessus du prix mondial et son surplus demographique).

Doubler la dependance petroliere d'une dependance electrique ne rendrait sans doute pas les relation moins tendu. Je ne crois pas que l'explosion des cours du petrole aient rendu l'arabie sahoudite particulierement plus euro friendly ces dernieres années...

Comparer cela avec la dependance vis a vis de l'uranium du niger c'est de la rigolade.
Si le niger decretait la suspension de l'aprovisionnement en uranium de la france, la france pourrait tenir sa production pendant plusieurs année ( 6 ans de reserve strategique de memoire) et se tourner vers d'autre fournisseur. Meme avec la rarefaction de l'uranium elle aurait le temps de reflechir un peu...

Si un pays producteur d'electricité decide de couper l'aprovisionnement d'electricité vers leurope c'est un black out immediat, instantané et pour plusieurs semaine.( sauf a conserver ad vitam sur le sol francais des capacité de production equivalente à celle devellopées dans le sahara " au cas ou") C'est un outil de pression demesuré.

Dire ca n'est "que" geopolitique c'est un peu naif. L'ordre du monde n'est pas beaucoup plus souple que le rendement du blé ou d'une cellule PV.

Croire qu'un pays du magreb s'il bascule vers un regime islamique dur n'utiliserait pas cet instrument de pression ( la possibilité de plonger l'europe entiere en plein chaos) c'est tres naif.
Croire qu'un pays du magreb meme sans tomber dans un regime islamique dur n'utiliserait pas cet instrument de pression c'est un peu naif.

Que l"europe etudie ce genre de projet c'est delirant.

Le développement des Clean techs est un moteur génerateur d'emplois.
En espagne, le développement massif du CSP s'accompagne de la formation massive d'ingénieurs et techniciens.

L'interet economique du petrole c'est justement de consommer peu d'emploi par unité d'energie fournie au reste de l'économie.
Tout ne se resume pas a une question de formation. Meme avec la meilleur formation du monde tu ne transformera pas une dame pipi en physicien.
Le developpement des cleantech comme tu dis, fera comme toute les autres industrie: il puisera parmis les 1% de la population capable d'assumer des tache intellectuelles complexe. Il n'y a pas, avant meme le develloppement massif des filiere cleantech , de chomage important parmis les ingenieurs de haut niveau. En france les salaire des ingenieur ont progressé de pres de 6% l'années derniere ce qui est plutot un signe de penurie.
En gros, il n'y a rien qui ressemble plus à un physicien qui developpe de nouvelle technique pour le photovoltaique qu'un physicien qui devellope un nouveau systeme d'IRM qui te sauve en decouvrant precocement ton cancer de l'estomac.
Orienter une proportion de plus en plus importante de chercheur et d'ingenieur vers les cleantech revient de fait à en depouiller les autres secteur qui participe plus directement au bien etre general.

Bientot un peak ingenieur?

Pour résumer tu considères (c'est bien entendu ton droit) nos voisins sud-méditeranéens comme une menace potentielle : ce n'est pas ma vision des relations nord-sud. Je pense que c'est en construisant notre avenir en commun que l'on parviendra à davantage de stabilité. J'espère que nous parviendrons à associer fortement et symbiotiquement Maroc, Algérie, Egypte, Turquie et Tunisie (et autres pays de la ceinture solaire) à l'Union européenne.

Et vous n'envisagez même pas que le magreb et les autres pays désertiques construisent ce genre de centrales pour eux-même ? Ca ne résoudrait pas la problème pour l'Europe, mais pour ces pays, si. Si c'est si facile à construire et exploiter, je ne vois pas où se trouve la limitation.

juste une remarque :

Ce dont vous discutez n'est pas le progrès "scientifique" mais plutot l'innovation technologique.

Il y a une assez grande différence ( et bien sur beaucoup de liens aussi ) entre les deux.

Leibnitz ou Newton n'ont pas eu besoin de beaucoup de mégajoules pour commencer à dériver non ?

Geispe a écrit :

Il est possible, probable, que les reserve de petrole ne permettent plus d'esperer joindre une hypothétique prochaine étape energetique.

Il est possible que l'on s'achemine vers un effet "de panne sèche". Exactement comme un pieton sur l'autoroute n'a que 10 minute d'esperance vie et donc peu de chance d'atteindre à pied une station service. Un monde avec un petrole trop rare verrait ses chance d'arriver à l'energie suivante completement détruite meme à 5 ou 10 ans pres. Comme l'effondrement de l'union sovietique a annéanti la recherche russe pour des années. Les russe n'auraient pas pu se relever sans le reste du monde. En cas de crise globale lié à la déplétion petrolière, il n'y aura pas de "reste du monde".

tout à fait.
pour moi nous arrivons à la fin d'un scénario commencé il y a dix mille ans : le dénouement se trouve dans les dernières pages ; ce sont les cinquante années de l'époque moderne ... et sa chute spectaculaire.
Ensuite nous passons tous au tome II : nous allons en quelque sorte "redoubler", mais comme nous avons entretemps grandi, expérimenté et appris beaucoup de choses... fini les facilités comme le pétrole... le but sera de faire mieux sans...

....avec le nucléaire

Transparence a écrit :
Je ne vois pas la fin progressive du pétrole comme une catastrophe mais au contraire comme une formidable opportunité pour les clean techs.

, ça c'est de l'antigeipsisme non-terreplatiste! bravo!

on peut toujours essayer de faire du nucléaire ou des clean techs sans pétrole... c'est un peu comme vouloir construire une automobile alors qu'on n'a plus d'outils, pour ensuite, si par miracle on y arrive, la vendre à un esquimau...

il y a effectivement une différence essentielle qu'on ne perçoit pas assez : les hydrocarbures fossiles sont "auto-soutenables" dans la mesure où on n'a besoin que d'hydrocarbures fossiles pour les produire,alors qu'au contraire les sources d'énergie high tech ne peuvent pas etre produites sans fossiles. On peut donc produire (comme maintenant) de l'énergie high tech avec une base de fossiles, mais pas sans. Promenez vous dans une usine d'éoliennes ou de panneaux solaires et regardez tout ce qui a nécessité des fossiles pour construire cette usine !

bien sur ,mais on se situe à ca moment là dans un avenir lointain.pour reprendre l'exemple de peaknik, le vehicule peut tres bien etre un multi nhybride (mix)devenant de plus en plus renouvelable.
la question me parait aussi plus dans ce laps de temps de determiner la population optimal.
raport nord-sud à renforcer bien sur. à moins de chercher des echapatoires dangereuses a nos difficultés futurs eco du a la baisse de débit fossile.

transhuman a écrit :juste une remarque :

Ce dont vous discutez n'est pas le progrès "scientifique" mais plutot l'innovation technologique.

Il y a une assez grande différence ( et bien sur beaucoup de liens aussi ) entre les deux.

Leibnitz ou Newton n'ont pas eu besoin de beaucoup de mégajoules pour commencer à dériver non ?

effectivement au depart le theme lancé etait plutot: le prgorès scientifique etant limité par la nature elle meme, il est peu probable qu'on trouve une solution énergietique entierement nouvelle et generalisable comme le petrole. Les projet type Z machine ou iter etant non seulement incertains mais aussi d'un niveau de complexité qui n'en permetra pas la generalisation. S'il faut de physicien nobel par unité de production il est peu probable qu'on en construise au maroc ou au niger...
La croissance de l'exploitation des sable de l'alberta -par exemple- est limité par la penurie de camion ( les giant truck enorme) le manque de gaz, le manque d'ingenieurs etc...
Imaginez comment se passerait le deploiement industriel d'un syteme genre z machine. Imaginez qu'on essaye de construire massivement je ne sais qu'elle cuve à plasma ultra sophistiqué... c'est impenssable.

Le theme de départ c'etait de constater qu'il est peu probable qu'il reste à decouvrir une ressource energetique de meme qualité - d'un point de vue economique- que le petrole. Et que les solutions à adopter sont parmis les modes de production actuels. Ce qui n'a rien d'une nouvelle exaltante.

le prgorès scientifique etant limité par la nature elle meme

Il n'y a pas de limite à la créativité et à l'innovation scientifique.