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D'accord, mais faire rayonner quoi et comment?

toto a écrit :D'accord, mais faire rayonner quoi et comment?

Les murs intérieurs, toto, les murs qui sont isolés de l'extérieur et qui rayannent vers l'intérieur et ses habitants.

Comment, ça rayonne tout seul un mur, il suffit juste de l'avoir au préalable chauffer par le soleil et par ton chauffage.

toto a écrit :... le principal interet de l'isolation par l'exterieur est le confort. Ce confort est amene par la regulation de transfer de chaleur, en d'autres termes une chaleur uniforme dans le temps qui enleve les sensations de froid quand la temperature diminue legerement ou de chaud en sens inverse.
Ca ne change rien a la consommation globale d'energie.

Si, cela change la consomation globale à cause du comportement des gens.


En été, on a 16 heures de températures chaudes et 8 de température fraiche.
Maison sans inertie : En journée, il ne rentre dans la maison 16 unités de chaleur (valeur arbitraire) grâce à l'isolation. L'inertie étant très faible, chacune de ces unité va augmenter la température de 1 degré.
La température est très inconfortable dès le milieu d'après midi, les habitant allument la climatisation dès le 2 juillet.
La nuit, les fenètres ouvertes permettent de faire partir ces 16 unités, plus 4 autres. Dès 4 heures du matin la température est de 4 degrès inférieur au jiveau de confort dans la maison, les gens s'enrhument et décident d'avoir un système électronique de programation d'ouverture/fermeture des fenètres pour les fermer en milieu de nuit. Comme ce système ne sait pas différentier les nuits douces des fraiches, la température n'est pas souvent optimum le matin. En conséquence, les gens n'ouvrent plus leur fenètre la nuit, mais utilisent une climatisation en permanence.
Sans climatisation, l'écart de température est de 20 degrès entre le minima et le maxima.

Maison avec inertie (et à isolation égale): En journée, il ne rentre dans la maison 16 unités de chaleur (valeur arbitraire) grâce à l'isolation. L'inertie étant très forte, chacune de ces unité va augmenter la température de 0,1 degré seulemnt . La nuit, les (même) fenètres ouvertes permettent de faire partir les 16 unités car la chaleur stockée quitte plus lentement la maison que celle qui est simplement dans l'air. Même lors des nuit fraiches où 20 unité de chaleur quittent la maison, l'écart entre minima et maxima n'est que de 2 degrès. Et si seulement 10 unitées partent lors d'une nuit chaude, l'augmentation de température n'est que 0,6 degrès.
Aucune climatisation n'est nécessaire.

toto a écrit : De plus, pour que cela fonctionne, il faut un mur interieur massif. Dans la piece principale, au sud, on se retrouve souvent avec des fenetres cote sud et des murs cloison au nord. Dans ce cas la, il n'y a aucun rayonnement possible. Pour que le systeme soit viable, il faut par exemple une vieille maison en pierre avec des petites fenetres.

Au sud, la maison possède une serre (véranda) encastrée. Le mur sud de la maison est derrière la surface vitrée. C'est lui qui rayonne.

toto a écrit :La chaleur produite dans la journee est emagasinee dans les murs et restituee la nuit. Si on avait mis l'isolation a l'interieur, la meme quantite de chaleur produite aurait produit une temperature ambiante plus elevee et la nuit, le poele eteint, la temperature ambiante chuterait un peu plus.

Dans ton cas :
Maison sans inertie : tu chauffe la maison avec 16 unitée de chaleur en journée (pendant 16 heures par ex), le flux vers l'extérieur est de 12 sur la même période, la température augmente de 4 degrès (pas d'inertie). La nuit le flux est de 8 seulement (période plus courte), la température chute de 8 degrès.

Maison avec inertie : le flux vers l'extérieur est de 12 sur la journée. Sans chauffage, la température ne chuterai pourtant que de 0,1 degrès par unité de chaleur perdue car c'est la maison qui pert de la chaleur, pas seulement l'air. La nuit le flux est de 8 seulement (période plus courte), la température chute également de 0,1 degrès par unité. Au total, la température chute de 2 degrès.
L'intéret, c'est qu'il n'est pas nécessaire de remplacer totalement les 20 unités de chaleur perdues. On peut n'en remplacer que 19 et accepter une chute de température de 0,1 degrès par jour pour passer d'une température moyenne de 24 en fin d'été à 18 degrès 2 mois plus tard. (ce qui n'eset pas possible avec une maison sans inertie!!!). Ensuite, il faudra consommer effectivement 20 pour éviter que cela ne chute plsu bas.



Je ne connais pas les ordres de grandeur, mais ce qui est important dans une maison, c'est le rapport entre la quantité de chaleur qui passe à travers les murs et la quantité total stockée dans la maison. C'est ce rapport (lié à l'inertie et à l'isolation) qui détermine la vitesse de variation de température.

Un flux qui represente 80 % de la chaleur total ammenera la température de la maison 10 fois plus vite à celle de l'extérieur qu'un flux qui représente 8% de la chaleur stockée. Ce ratio peut diminuer en augmentant le numérateur ou en diminuant que le dénominateur.

Dire que avec ou sans l'inertie c'est du pareil au même, c'est oublier qu'on a un numérateur.

Et encore une fois, on est pas obligé de conserver une température moyenne constante toute l'année. Accepter que la température baisse l'hivers, c'est puiser dans la chaleur accumulée l'été, et réciproquement. Evidement, mieux vaut avoir une forte réserve de chaleur.

Je reprends mon cours de physique : Tout corps chauffé rayonne dans l'infra-rouge (principe du "corps noir").

isolation intérieure : le mur souteneur est chauffé de l'intérieur à travers l'isolant et rayonne vers l'extérieur (les nuages quoi !).

isolation extérieure : le mur souteneur est chauffé par le chauffage (!) et rayonne à l'intérieur. En gros, c'est un "miroir" à calories.

Un autre exemple : dans une cheminée traditionnelle, on met au fond une grosse plaque de fer qui rayonne. Cela améliore un peu le rendement de la cheminée.
Encore un : allume un chalumeau (style soudogaz) dans ta maison l'hiver qq minutes. tu sens la chaleur. Eteins. Très vite, il fait aussi froid qu'avant. Normal, tu as chauffé l'air. Maintenant, chauffe un tas de briques. Eteins. Approche toi des briques. C'est bon. Et ca dure. Grace à quoi ? au rayonnement.

Pour clore le débat, il suffirait pour toto de vivre dans une maison solaire suédoise sans chauffage en hiver autre que les rayons solaires entre 10 h et 14 h.
Pourquoi cela n'a t-il pas été fait avant ? Le surcout (réel) à la construction était trop long à amortir avec le fuel à bas prix. Ca ne l'est plus ...

A travers vos explications, ce que je comprends.

Le rayonnement est apporté par les murs qui rayonnent.
Pour cela, il faut un mur interieur massique. Les maisons en bois, paille sont hors course. Il reste les murs en béton ou en pierres. Chez totoland, le béton est prohibé. La pierre, jolie, je la mets à l'extérieur.
Sacrilège!
Bon, bon, je le mets à l'intérieur. Au sud, il faut lui mettre une véranda devant. Merde, ce n'était pas prévu dans le budget. La belle vue est au sud et si je mets un mur, je n'y vois rien. Que faire?
A l'est, j'ai la salle de bains à moitié isolée, à moitié chauffée. Elle fait tampon. A l'ouest, j'ai de la pierre et du bois, conclusion, l'un dans l'autre c'est kif_kif. Au nord, j'ai une bande de pieces froides non chauffées, séparées de la pièce principale par une cloison intérieure bois super isolée. Aucune masse.

De toute façon, la masse des murs n'est rien comparée à la masse du sol. Je chauffe donc le sol avec les capteurs solaires, comme le plancher est chaud je passe les gaines d'air à l'intérieur et roule ma poule.
Et on va venir me dire que c'est pas bien parce que sur le peu de mur concerné je mets l'isolation à l'intérieur?

S'il faut soigner les angles, je vais mettre ce qu'il faut comme isolant.
La véranda au sud je ne la mets pas, je veux voir le paysage.

greenchris a écrit :Les murs intérieurs, toto, les murs qui sont isolés de l'extérieur et qui rayannent vers l'intérieur et ses habitants.

Encore faut-il avoir des murs massiques. Et de toute façon, il faut bien les chauffer ces murs.

Yves a écrit :Si, cela change la consomation globale à cause du comportement des gens.

Non, le comportement d'un constructeur de sa maison (c'est le sujet du fil) se doit d'être cohérent.

Yves a écrit :Au sud, la maison possède une serre (véranda) encastrée. Le mur sud de la maison est derrière la surface vitrée. C'est lui qui rayonne.

Et la baie vitée vers le sud, je la mets derrière le mur?

Yves a écrit :Dans ton cas :
Maison sans inertie : tu chauffe la maison avec 16 unitée de chaleur en journée

Pourquoi maison sans inertie? Pour ma part, j'ai l'inertie du plancher.
Cela voudrait-il dire qu'une maison doit obligatoirement avoir de l'inertie? Alors quid des maisons en bois ou en paille?

Une maison sans inertie mais bien isolée est facile à chauffer l'hiver. Il n'y a pas de rayonnement mais il n'y a pas besoin de chauffer un mur.
L'été, il suffit d'avoir une aération du style maison tropicales, ouvertures sur les côtés et en haut du toit. Les meilleures maisons tropicales n'ont aucune inertie mais sont bien aérées.

sceptique a écrit : isolation extérieure : le mur souteneur est chauffé par le chauffage (!) et rayonne à l'intérieur

il faut bien le chauffer le mur. A l'intérieur, je mets du bois, je ne pense pas qu'un jour ils se mettent à rayonner.

sceptique a écrit :Encore un : allume un chalumeau (style soudogaz) dans ta maison l'hiver qq minutes. tu sens la chaleur. Eteins. Très vite, il fait aussi froid qu'avant. Normal, tu as chauffé l'air. Maintenant, chauffe un tas de briques.

Pour que le soleil l'hiver chauffe un mur, il faut le mettre derrière une véranda, sinon, par les fenêtres, on ne chauffe que l'air de la pièce.
Ce qui serait bien, ce serait de donner des précisions sur comment disposer les murs et les fenêtres pour obtenir les résultats prévus.

sceptique a écrit : il suffirait pour toto de vivre dans une maison solaire suédoise sans chauffage en hiver

J'ai vécu 3 ans en Norvège, pas au bord de mer mais à l'intérieur des terres en montagne. A l'époque, ça marchait déjà ce genre de chose. Pendant une semaine il a fait -30°, impossible de réchauffer la maison qui se refroidissait inéxorablement.
De plus, tout ce qui est décrit dans les maisons passives, puisque je pense que c'est de celà dont tu veux parler, ne fonctionne qu'avec une régulation d'entrée et de sortie d'air et grâce à l'utilisation d'appareils électriques ménager. Le jour où il y a une panne d'électricité, il faut ouvrir les fenêtres pour aérer. S'l fait +20°, ça va, sinon...

Bon ça y est j'ai les ordres de grandeur :

Il faut 1,256 KJoules pour chauffer de 1°C 1m3 d'air
Il faut 1350 KJoules pour chauffer de 1°C 1m3 de terre sêche.

Supposons une maison de 10 m X 15 m, hauteur 2,5 m

Le volume habitable (empli d'air dans une maison vide) est de 15x10x2,5 = 450 m3

En supposant que l'isolation soit à l'extérieur, on ajoute 20 cm de mur de terre partout, sauf au sud, 40 cm. On a un volume de terre de :
(2x15+10+15+10) x 0,2 x 2,5 = 32,5 m3 de terre.

En hivers, la "fuite" de 1 Mjoules (1000 KJoules) diminuent donc la température de volume de 1,8°C dans la maison remplie d'air, et de 0,02°C !!! dans celle avec la terre. Soit environ 100 fois moins !!. (je n'avais pris qu'un facteur 10 dans mon exemple précédent.)

Ou encore, si la température moyenne de la journée est de 4°C inférieur en hivers comparé à l'été (en laissant simplement faire la nature), c'est une économie de 2261 kJ faite en automne dans la maisons sans inertie. Dans celle à inertie, c'est une économie de 177 761 kJ !!!

Y A PAS PHOTO !!!

Les 175 000 kJqui partent dans la nature sont celles qui ont été stocké l'été avec laugmentation de 4°C de la température intérieur ...

excusez moi, mais beaucoup de calculs fait ici sont fantaisistes.

La chaleur est un probleme de diffusion. Ce qui veut dire qu'un élément chaud rayonne dans les deux sens aussi bien vers l'intérieur que vers l'extérieur. C'est le gradient de température a l'interieur du mur qui fait que globalement, un certain flux va de la partie chaude vers la partie froide.

La différence entre un mur conducteur et isolant, c'est le gradient de température, qui est d'autant plus grand que le matériau est isolant. Le gradient global sera concentré au niveau de l'isolant, et sera plus faible au niveau du mur. Il est exact que si l'isolant est a l'exterieur, le mur sera plus chaud, mais globalement le flux de chaleur est le meme, et donc la température d'équilibre a l'interieur aussi pour une surface plane infinie. Si vous raboutez un bout d'autoroute a une départementale, le flux global du reseau sera le meme quelque soit l'ordre dans lequel vous les mettez, et controlé par la départementale.

Je suis d'accord que ca peut faire des differences dans le cas de surfaces biscornues, de coins, de fuites thermiques etc, mais c'est surement des pouillemes, pas de quoi justifier que Toto renonce a ses jolies pierres de taille extérieures a mon avis .

Le bois à une capacité thermique de ... 960 à 2160 kJ/m3.C°.
Donc un mur en bois de 20 cm (en rondin quoi), peut avoir une meilleure capacité termique que celle avec les mêmes murs en terre.


Ce que tu ne comprend pas, clairement, c'est que ta solution, si bonne soit-elle, est ENCORE MEILLEURE avec isolation extérieure.

Ton inertie de plancher, elle existe quelque soit le type de maison que tu fasses.
En supposant 40 cm de matériaux au sol, sur 150 m2 (comme dans mon exemple tout à l'heure), tu obtient 60m3 destinés à l'inertie. Tu rajoutes les mur, cela fera 30 m3 de plus. Loin d'être négligeable comme tu le prétents.

Une maison sans inertie mais bien isolée est facile à chauffer l'hiver. Il n'y a pas de rayonnement mais il n'y a pas besoin de chauffer un mur.
L'été, il suffit d'avoir une aération du style maison tropicales, ouvertures sur les côtés et en haut du toit. Les meilleures maisons tropicales n'ont aucune inertie mais sont bien aérées.

Tu confond allègrement la quantité de chaleur nécessaire pour maintenir la température à un degré donnée (qui est identique dans les deux type de maison, et qui ne dépend que de l'isolation) et la quantité de chaleur totale dans la maison.

Non, le comportement d'un constructeur de sa maison (c'est le sujet du fil) se doit d'être cohérent.

Effectivement, nous sommes d'accord. Dans cette optique, il convient de rappeler que de laisser sa maison sans chauffage 10 jours en hiver (pour partir en vacance) ne doit pas faire partie des pratiques de l'habitant constructeur. Parceque là, effectivement, la maison à inertie a perdu 10 jours de chauffage en quantité de challeur, alors que celle sans inertie a juste tout perdu. Mais sachant qu'elle en a environ 100 fois moins, cela ne représente pas forcement 10 jours de chauffage. Sans doute beaucoup moins.




Pour la façade sud, t'as visiblement pas vu beaucoup d'exemple.
T'as prévu de mettre 10 mètres de fenètres au sud sur tes 15 mètres de façade ?

Bon je t'en donne deux :
premier = à 1, 5 mètres de tes fenètre, à l'intérieur, tu monte un mur de terre crue de 60 cm de large et de 1,2m de haut. Ca ne te cache pas la vue (un peu quand t'est vautré sur le fauteille ), ça te sert de meuble, et ça accumule la chaleur. (dans l'exemple = 10x0,6x1,2x1350 = 9720 kJ par °C . Soit 20 fois plus que l'air que tu respire. où, si tu a le plancher de l'exemple, 10% d'inertie de ton plancher.

second :
Tu fais un vrai second mur en terre à la même distance, et tu y met environ 40% de fenètre. Tu pert certe 60% de ta superbe vue (ou plus si tu veux pas racheter des fenète mais juste répartir différement). Mais tu y gagne du confort

Dans les matériaux, t'est passé à coté du meilleur : la terre (celle pleine d'argile qu'il y a à 20 ou 30 cm sous la pelouse.
Question : comment tes pièces sont-telle séparées ? en placoplatre ? en bois ? en pierre ?

Enfin, le must (selon moi) : ça ne tombe jamais en panne, faut pas les changer tous les 10 ans

Donc, les maisons en bois ou en paille, c'est de la daube?

Si je mets un mur en bois avec l'isolant à l'extérieur, la nuit, le bois va rayonner, je vais l'écouter chanter.

GillesH38 a écrit :excusez moi, mais beaucoup de calculs fait ici sont fantaisistes.

pas les miens heureusement

GillesH38 a écrit : Si vous raboutez un bout d'autoroute a une départementale, le flux global du reseau sera le meme quelque soit l'ordre dans lequel vous les mettez, et controlé par la départementale.
.

Tu as tout a fait raison, ce que Toto ne comprend pas très bien dans nos explication, c'est qu'il y a plus de voitures stockées sur la nationale
que sur la départementale si tu fonctionne dans un sens et pas dans l'autre.
Et c'est cela qui est l'avantage de l'inertie.

A Pau (64) il y a une maison dont les murs intérieurs sont en parpaing remplis de sable.
La masse de la masion est énorme ainsi que l'inertie.
Le chauffage est assuré par les apports solaire et un poele à bois.
Je ne sais plus combien de bois il passait dans l'hiver mais c'était ridicule pour les 250m^2 habitable.
Le mec expliquait que c'était l'inertie de sa maison qui permettait ce résultats, même après plusieurs jours sans soleil, la maison perdait très peu.
je recherche la doc

toto a écrit :Donc, les maisons en bois ou en paille, c'est de la daube?

Si je mets un mur en bois avec l'isolant à l'extérieur, la nuit, le bois va rayonner, je vais l'écouter chanter.

Bah t'as pas bien lu ce que j'ai écrit ou alors je me suis mal exprimé. De toute façon, la paille est un merveilleux isolant, mais à une inertie très faible.

Un mur en paille tout seul, ça existe pas. Autour de la paille, tu mets soit un enduit terre ou terre/chaux, soit un bardage en bois.

Ma préférence (pour l'inertie justement) est d'avoir un enduit intérieur en terre. (d'une douzaine de centimètres environ il me semble). Pour l'extérieur, le bardage est le plus simple, pas forcement le plus estétique, mais il pose souvent des problème pour l'obtention du permis de contruire ("les maisons sont en pierre ici Monsieur, on veut pas de chalet !!").
De même toutes les cloisons intérieurs sont sur un remplissage terre sur ossature bois.

Perso, ma maison des que j'ai le terrain, ce sera vraissemblablement (en auto construction) une déclinaison de ::

Ossature bois, emplissage paille, enduit terre/chaux, verranda intégré au sud, poele à inertie (2,5 tonnes minimum), chauffe eau solair à thermo siphon...

je ne suis pas sur d'avoir bien compris ton calcul , Yves, mais on est d'accord, l'inertie ne fait qu'atténuer l'amplitude des fluctuations ok?

autrement dit elle "lisse" les variations sans changer la valeur moyenne, comme un barrage régule le cours d'eau. Ce qui est effectivement interesssant pour le confort, parce qu'on cherche justement a avoir une température a peu près constante. Cependant il existe un temps caractéristique de mise en équilibre avec la température extérieure (qui ne doit pas exceder quelques jours, peut etre une semaine?) au dela duquel elle n'a plus d'influence. Ton economie ne concerne en fait que ces quelques jours de chauffage gagnés.

Ce que je ne comprends pas c'est le mélange des problèmes.

On part de l'isolant à l'extérieur ou à l'intérieur. Pour finalement dire que ça représente que dalle dans les coins.

On en vient à l'inertie, qui n'a rien à voir avec l'isolant. Si on chauffe de la masse, celle-ci va réemettre la chaleur suivant un certain temps. La courbe de montée/descente de la température dans la maison POUR UN CHAUFFAGE IDENTIQUE va être plus plate. C'est une question de confort, pas de quantité d'énergie. Il a bien fallu chauffer la masse.

Jusque là, j'ai la prétention d'avoir compris le phénomène physique. Reste la mise en oeuvre et le type de mur à recommander. Et là, ça devient n'importe quoi, d'un seul coup de plume, tout ce qui n'est pas massique ne vaut rien.
Je n'ai toujours pas de réponse pour la maison en bois. A mettre à la poubelle?

Ce que j'ai voulu dire depuis le début, c'est qu'il n'existe pas de solution miracle applicable dans tous les cas. Donc, dire que l'isolation doit être à l'extérieure me paraît exagéré. Si je fais un sandwich bois/chanvre/bois, je peux le mettre comme je veux, il n'y a pas d'inertie et ma maison n'en reste pas moins trés bien conçue et économe en énergie.

Encore, une fois, il s'agit d'optimiser un système. Ca ne se fait pas en optimisant un seul paramètre.
Je veux bien toutes les critiques, mais le premier paramètre sur lequel j'ai travaillé, c'est la taille. Pas de surface inutile. Les maisons de 150 m², c'est pour un régiment.

Pour info Yves, ma façade ne dépasse pas 10 m et je n'ai pas de cloison intérieure si ce n'est la séparation d'avec les pièces froides.