oleocene.org

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 16:14

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 16:14 bah alors si tu ne consommes pas alors que tu peux, tu fais quoi de ton argent ?

Tu es sérieux?

ben oui, tu en fais quoi, sérieusement ?

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 16:20

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 16:14

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 16:05 ce que je t'ai dit, c'est que la sociétés qui avaient tenté d'imposer de force une vision du monde "anti-moderne" avaient souvent fini par génocider leur propre population (les modernes ayant seulement massacré d'autres populations, mais ça c'est plus courant historiquement), et il y a des exemples historiques à l'appui de ma thèse.

Heu tu parles de quoi exactement? Les exemples que tu as donné sont l'Union Soviétique et la Chine et ni l'une ni l'autre n'était anti-moderne, mais au contraire moderniste au dernier degré.

la Chine de Mao, le Kampuchea démocratique, la Corée du Nord étaient ou sont "modernistes au dernier degré" ?
faudrait effectivement commencer par se mettre d'accord sur le sens du mot "moderne" ...

LA Chine de Mao absolument oui, la Corée du Nord idem. Pour les Khmer rouges c'est plus compliqué parce que la cohérence idéologique était pas leur fort.
Mais la réponse est évidente quand tu cherches la raison invoquer derrière les politiques dont tu parles. Il s'agit jamais de sortir de la société industrielle. Pour Mao et les Khmer la raison invoquée est d'éviter l'embourgeoisement d'une partie de la société. Pour la Corée du Nord ce qui as déclenché la famine c'est qu'ils avaient une société trop moderne dont l'agriculture était entièrement dépendante d'un pétrole qui n'arrivait plus suite à la chute de l'URSS.

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 16:20

ce qui prouve juste que tu n'as jamais rien compris aux statistiques .

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 16:14 C'est pas que je comprends pas les statistiques c'est qu'il y a des domaines ou ça n'est pas un bon prédicteur. En revanche cette remarque prouve toi que tu comprends rien à l'histoire comme si c'était un phénomène aléatoire comparable au tirage du loto.

si pour toi "bon prédicteur" signifie "qui ne se trompe jamais", ça prouve bien que tu n'as rien compris aux statistiques (bis).

Ha bah c'est sur que si tu me fais dire ce que je dis ça va être facile de me faire dire des conneries. Ce que je te dis c'est qu'il y a des domaines ou les statistiques ne sont qu'une illusion, l'histoire en est un, la psychologie individuelle en est un autre pour rester dans des sujets que je connais.

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 16:37 Ha bah c'est sur que si tu me fais dire ce que je dis ça va être facile de me faire dire des conneries. Ce que je te dis c'est qu'il y a des domaines ou les statistiques ne sont qu'une illusion, l'histoire en est un, la psychologie individuelle en est un autre pour rester dans des sujets que je connais.

ce n'est pas une illusion, si tu ne leur fais pas dire ce qu'elles ne savent pas dire, c'est à dire d'avoir raison à tous les coups.

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 16:39

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 16:37 Ha bah c'est sur que si tu me fais dire ce que je dis ça va être facile de me faire dire des conneries. Ce que je te dis c'est qu'il y a des domaines ou les statistiques ne sont qu'une illusion, l'histoire en est un, la psychologie individuelle en est un autre pour rester dans des sujets que je connais.

ce n'est pas une illusion, si tu ne leur fais pas dire ce qu'elles ne savent pas dire, c'est à dire d'avoir raison à tous les coups.

Ouais sauf que c'est pas ce que je leur demande. Essayer de prédire l'évolution historique par la statistique n'aurait aucun sens. Il est impossible de construire un modèle statistique qui inclurait toute les variables pour en faire quelque chose qui se rapprocherait même vaguement de la société humaine. Ca existe dans la science-fiction c'est la psychohistoire dans la série Fondation d'Asimov. Mais même lui sur ses vieux jours s'est ravisé en disant qu'il y avait des chose qu'on pouvait pas faire entrer dans le modèle. Ais-je besoin de te dire que dans la vie réelle c'est encore pire?

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 16:47

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 16:39

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 16:37 Ha bah c'est sur que si tu me fais dire ce que je dis ça va être facile de me faire dire des conneries. Ce que je te dis c'est qu'il y a des domaines ou les statistiques ne sont qu'une illusion, l'histoire en est un, la psychologie individuelle en est un autre pour rester dans des sujets que je connais.

ce n'est pas une illusion, si tu ne leur fais pas dire ce qu'elles ne savent pas dire, c'est à dire d'avoir raison à tous les coups.

Ouais sauf que c'est pas ce que je leur demande. Essayer de prédire l'évolution historique par la statistique n'aurait aucun sens. Il est impossible de construire un modèle statistique qui inclurait toute les variables pour en faire quelque chose qui se rapprocherait même vaguement de la société humaine. Ca existe dans la science-fiction c'est la psychohistoire dans la série Fondation d'Asimov. Mais même lui sur ses vieux jours s'est ravisé en disant qu'il y avait des chose qu'on pouvait pas faire entrer dans le modèle. Ais-je besoin de te dire que dans la vie réelle c'est encore pire?

je ne cherche pas à prédire précisément, je dis que j'affecte une probabilité très faible à certaines hypothèses.
Quand tu traverses la rue, en général, tu ne regardes pas si une météorite va te tomber dessus, parce que tu affectes une probabilité très faible à cette hypothèse. Et bien sur , c'est tout à fait justifié. Ca ne veut pas dire que les météorites ne tombent jamais sur Terre.

Affecter une probabilité très faible à certaines hypothèses ne signifie absolument pas être prédictif, il y a suffisamment d'hypothèses qui elles ne sont pas très improbables pour rendre l'avenir incertain. Mais pas incertain "n'importe comment".

La conjecture sur des systèmes complexes n' est pas possible selon Hayek ( je suis surpris de la qualité du gus pourtant si décrié)
https://www.cairn.info/revue-economique ... e-1335.htm

"""""""""""""""""
Non-maîtrise

23
L’ordre spontané n’est pas maîtrisable [25]
[25]Cette signification (ii) est à la fois la seconde et la…
non seulement à cause de la dispersion des informations, mais parce qu’il est non finalisé (il comporte une multiplicité infinie d’objectifs individuels). Il n’est pas, selon Hayek ([1973], p. 45), « nécessairement complexe », mais peut acquérir « n’importe quel degré de complexité ». L’ordre spontané est complexe parce qu’il est capable de complexification (Dupuy [1992a], p. 214) [26]
[26]Cette définition est à rapprocher de la conjecture de von…
. Par contraste, l’ordre organisé est « relativement simple » ou du moins – quelle que soit sa taille – sa complexité est limitée par les capacités de maîtrise de son dirigeant (Hayek [1973], p. 45).

24
Le genre de structure (polycentrique ou monocentrique – M. Polanyi) et la nature de l’information qui s’y trouve liée, autrement dit la manière de mobiliser ou de mettre en œuvre l’information dans chaque forme d’ordre, permettront ou non de franchir la frontière de la complexité. Dans un kosmos (ordre spontané), chaque élément peut utiliser ses informations, dont celles locales, en fonction de ses propres objectifs. La liberté des éléments se traduit par la multiplication du nombre de leurs interrelations et, surtout, par l’exploitation utilitaire de leurs connaissances particulières. Dans une taxis (ordre organisé), en revanche, c’est la connaissance et les buts de l’organisateur qui déterminent l’ordre résultant. Les quantités globales d’informations potentiellement utilisées sont sans commune mesure de l’un à l’autre ordre (Hayek [1968a]).

25
Si la maîtrise de l’organisation est assurée essentiellement par des « commandements », les caractères de l’information (dispersion, non-additivité, inconstance, indicibilité, etc.) rendent l’ordre spontané incontrôlable. Sa régulation, inconsciente, incombe nolens volens aux règles abstraites et négatives qui, en ne précisant pas de conduite particulière, permettent ainsi une plus grande liberté.
""""""""""""

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 16:51

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 16:47

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 16:39

ce n'est pas une illusion, si tu ne leur fais pas dire ce qu'elles ne savent pas dire, c'est à dire d'avoir raison à tous les coups.

Ouais sauf que c'est pas ce que je leur demande. Essayer de prédire l'évolution historique par la statistique n'aurait aucun sens. Il est impossible de construire un modèle statistique qui inclurait toute les variables pour en faire quelque chose qui se rapprocherait même vaguement de la société humaine. Ca existe dans la science-fiction c'est la psychohistoire dans la série Fondation d'Asimov. Mais même lui sur ses vieux jours s'est ravisé en disant qu'il y avait des chose qu'on pouvait pas faire entrer dans le modèle. Ais-je besoin de te dire que dans la vie réelle c'est encore pire?

je ne cherche pas à prédire précisément, je dis que j'affecte une probabilité très faible à certaines hypothèses.
Quand tu traverses la rue, en général, tu ne regardes pas si une météorite va te tomber dessus, parce que tu affectes une probabilité très faible à cette hypothèse. Et bien sur , c'est tout à fait justifié. Ca ne veut pas dire que les météorites ne tombent jamais sur Terre.

Affecter une probabilité très faible à certaines hypothèses ne signifie absolument pas être prédictif, il y a suffisamment d'hypothèses qui elles ne sont pas très improbables pour rendre l'avenir incertain. Mais pas incertain "n'importe comment".

Ben c'est facile quand tu limites à un seul paramétre sauf qu'en ce qui concerne l'histoire ça se passe pas comme ça. Un paramétre qui parait complétement anodin à un moment x va devenir absolument majeur a un moment y et tu n'as aucun moyen de le savoir à l'avance. Ce qui nous parait majeur aujourd'hui peut être bouleversé par des choses qui nous paraissent absolument mineur aujourd'hui. Réfléchit par exemple à la façon dont le pétrole va devenir un facteur explicatif puissant auxquel les gens de la fin du 19éme sont totalement aveugle. C'est pour ça qu'on a affaire à quelque chose de complexe pour lequel les statistiques ne nous sont d'aucune aide.

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 15:08Ha c'est pas de ta faute que quand on parle de changement de mentalité tu répondes "pic oil"?

"changement de mentalité " fait furieusement penser a "l'homme nouveau", si ces changements ont une impulsion politique.
Je ne te prete pas d'intention genocidaire, mais apres 100 milions de morts de cette ideologie, tu comprendra que l'on puisse se mefier.
Sinon, quand les conditions auront change (disponibilite energetique), les mentalites s'y adapteront.

Silenius a écrit : 05 nov. 2019, 19:42

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 15:08Ha c'est pas de ta faute que quand on parle de changement de mentalité tu répondes "pic oil"?

"changement de mentalité " fait furieusement penser a "l'homme nouveau", si ces changements ont une impulsion politique.
Je ne te prete pas d'intention genocidaire, mais apres 100 milions de morts de cette ideologie, tu comprendra que l'on puisse se mefier.
Sinon, quand les conditions auront change (disponibilite energetique), les mentalites s'y adapteront.

Curieux que les changement de mentalité induit par le capitalisme ne produise pas la même méfiance, en particulier la pub. Non le changement de mentalité est un problème quand il s'agit de faire autre chose que ce que la finance veux.

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 16:06

Silenius a écrit : 05 nov. 2019, 15:41

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 15:20Sobriété n'est pas pauvreté. Capitalisme et sobriété sont antinomique. Donc la sobriété nécessite de sortir du capitalisme. Nous serons contrait à la sobriété et donc à sortir du capitalisme.

Non, d'un point de vue physique ce qui determine la sobriete c'est uniquement la quantite consommee /habitant, que ce soit limite pour des raisons naturelles, economiques ou politiques.

Ha oui tu es de plus en plus proche de Gilles (c'est pas un compliment), tu évacues toute la dimension morale de la question. En quoi ta définition différencie la sobriété de la consommation tout court? être sobre c'est ne pas consommer alors qu'on le peut. Si c'est contraint par la physique on peut pas parler de sobriété mais plutôt de pénurie, pareil si le problème est économique. Si c'est par la politique là on peut commencer à parler de sobriété parce que c'est un CHOIX.

Ethymologiquement, tu a raison, mais le monde est régi par des grandeurs physiques.
Non, pourquoi serions-nous contraint a la sobriete (volontaire, donc) ? Nous serons soumis aux penuries et eventuellement pauvrete, lesquelles existent aussi dans les systemes capitalistes.

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 19:58

Silenius a écrit : 05 nov. 2019, 19:42

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 15:08Ha c'est pas de ta faute que quand on parle de changement de mentalité tu répondes "pic oil"?

"changement de mentalité " fait furieusement penser a "l'homme nouveau", si ces changements ont une impulsion politique.
Je ne te prete pas d'intention genocidaire, mais apres 100 milions de morts de cette ideologie, tu comprendra que l'on puisse se mefier.
Sinon, quand les conditions auront change (disponibilite energetique), les mentalites s'y adapteront.

Curieux que les changement de mentalité induit par le capitalisme ne produise pas la même méfiance, en particulier la pub. Non le changement de mentalité est un problème quand il s'agit de faire autre chose que ce que la finance veux.

Parce que a part un changement politique autoritaire interdisant le capitalisme, je ne vois pas sous quelles conditions les mentalites pourraient changer. Je suis totalement favorable a une interdiction de la pub, mais il y a tres peu de chance que cela arrive sous un systeme capitaliste.

Silenius a écrit : 05 nov. 2019, 20:10 Parce que a part un changement politique autoritaire interdisant le capitalisme, je ne vois pas sous quelles conditions les mentalites pourraient changer. Je suis totalement favorable a une interdiction de la pub, mais il y a tres peu de chance que cela arrive sous un systeme capitaliste.

Oui, assez d'accord avec ca. Le changement est difficile. Ca fait partie de mes scenarios catastrophes. Tant qu'il reste des arbres a couper pour fournir de l'elec pour les voitures, et tant qu'il y aura de la pub pour inciter ceux qui auront suffisamment de moyens à acheter le dernier modele et à rouler, on ne voit pas bien ce qui pourrait arreter la machine.

C'est evidemment inquietant parce que les forets sont les zones les plus productives au monde et l'agriculture producive organise un transfert de matiere vers les champs. Les "nouvelles idees" en agriculture pour avoir un haut rendement sans engrais reposent en partie sur la biomasse de forets et des arbres (brf, agroforesterie notamment) qu'il convient d'apporter intelligemment dans les champs.

c'est le scenario de l'ile de paques: on coupe tous les arbres dont on a besoin pour notre survie avec une organisation sociale qui maintient le carnage (eux c'etait visiblement des offrandes aux dieux, nous c'est la pub et la consommation de confort).

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 15:36 Maintenant sur la question de savoir si les gens pouvaient changer de mentalité , je n'ai pas d'avis définitif. Si ça se produit et que ça aide à gérer la déplétion, tant mieux, mais je pense que c'est improbable,

Silenius a écrit : 05 nov. 2019, 20:05 Non, pourquoi serions-nous contraint a la sobriete (volontaire, donc) ?

Contrairement a vous deux, je pense que la sobriété est très naturelle et profondément ancré dans la nature humaine. Depuis le mythe de la cigale et la fourmi, a Epicure qui conseille de boire avec modération, aux boudhistes qui parlent d'impermanence, toutes les sociétés humaines a l'exception de la notre sont me semble-t-il habitees par l'idee que les ressources sont rares, et qu'il faut les préserver.

Ce n'est pas que nos aieux aient été plus malins que nous. Simplement, c'est darwinien. La peur de manquer est un marqueur profond qui nous incite a prevoir, a ne pas gaspiller, a nous organiser pour ne pas manquer, et ainsi assurer notre survie.

Beaucoup de nos concitoyens semblent considerer qu'il est "normal" de vouloir consommer toujours davantage, que c'est la nature de l'homme. Mais si on regarde l'histoire, il me semble que c'est plutot l'inverse. Non seulement les sociétés non industrielles ont eté sobres, mais meme la société industrielle dams laquelle nous vivons a longtemps été sobre. Mes grands parents (ce n'est pas si loin) s'indignaient des jeunes qui rachetaient des chaussettes au lieu de les repriser. On était donc loin du consumerisme actuel !

L'hyperconsumerisme apparait seulement a la fin du 20eme siecle, longtemps apres les fossiles. Pour donner un autre exemple, une affiche pour les pianos Erard au debut du siecle ( vers 1910 je crois) vantait la marque en disant que les pianos restaient reparable 50 ans apres. Oui 50 ans !! Il y a donc eu un changement de philosophie. La durabilité qui était un argument de vente devient ringarde et c'est l'idee de nouveauté et de changement qui la remplace. Pour info, l'un des modeles de Erard a été inchangé pendant plus de 40 ans !

Ca me semble une question importante de comprendre ce qui cause ce changement de mentaités, parce que si on continue avec cette meme philosophie, on va evidemment couper toutes les forets jusqu'au scenario de l'ile de Paques comme je le disais dans mon message précédent. Pour moi, c'est l'intensification publicitaire, des heures durant chaque jour, qui arrive a eloigner l'homme moyen de la sobriété qu'il a naturellement par peur du lendemain. Mais je suis preneur d'autres explications.

LeLama a écrit : 05 nov. 2019, 23:43

GillesH38 a écrit : 05 nov. 2019, 15:36 Maintenant sur la question de savoir si les gens pouvaient changer de mentalité , je n'ai pas d'avis définitif. Si ça se produit et que ça aide à gérer la déplétion, tant mieux, mais je pense que c'est improbable,

Silenius a écrit : 05 nov. 2019, 20:05 Non, pourquoi serions-nous contraint a la sobriete (volontaire, donc) ?

Contrairement a vous deux, je pense que la sobriété est très naturelle et profondément ancré dans la nature humaine.

Je suis d'accord avec toi (sauf pour le "profondément", c'est simplement un conditionnement intergénérationnel ) et je suis moi-meme frugal, mais le consumérisme a ete implante assez facilement chez nos contemporains.

Silenius a écrit : 05 nov. 2019, 20:10

nemo a écrit : 05 nov. 2019, 19:58 Curieux que les changement de mentalité induit par le capitalisme ne produise pas la même méfiance, en particulier la pub. Non le changement de mentalité est un problème quand il s'agit de faire autre chose que ce que la finance veux.

Parce que a part un changement politique autoritaire interdisant le capitalisme, je ne vois pas sous quelles conditions les mentalites pourraient changer. Je suis totalement favorable a une interdiction de la pub, mais il y a tres peu de chance que cela arrive sous un systeme capitaliste.

S'agit pas vraiment "d'interdire" le capitalisme mais de changer de système économique et social. Si on change les conditions de productions des tas de choses changent. Le fait est que l'on entretien la mentalité actuelle de façon massive (pub, école, fiction, journal télé...). Si cet entretien cesse et qu'on entretien d'autres choses je dis pas que ça changera du jour au lendemain mais cela changera a coup sur.
Possible que ce changement se fasse par la violence, possible qu'il se fasse par les contraintes externes mais y a pas de fatalité.