tita a écrit : 06 déc. 2022, 18:52
Je ne suis pas fan de comparer les ukrainiens aux nazis, ni de comparer Poutine à Hitler.
Oui, nous sommes d'accord sur ce point. Ce qui est exagéré est insignifiant.
Pour revenir au sujet de ton fil. Tu argumentes qu'il n'y a pas de scénario positif à soutenir l'Ukraine. Avec différentes prédictions:
- On va avoir froid pendant plusieurs hivers.
Ce n'est pas ma facon de m'exprimer. C'est trop binaire. Il y a deja des français qui ont froid l'hiver. Plusieurs membres de ma famille ne se chauffent pas ou peu. Il y aura davantage de francais qui auront froid.
C'est un de mes points de desaccord avec certains intervenants de ce forum. J'essaye de ne pas formuler des phrases binaires du genre "
On va avoir froid" avec un "On" qui sous-entend que ca touchera tout le monde, et qu'avant ca ne touchait personne. Non, ca ne touchera pas tout le monde, et avant ca touchait deja du monde. Mais oui, il y aura davantage de gens qui seront en précarité énergétique, ca me semble incontestable. Nous verrons combien.
Comme dit au tout début de ce fil, on peut inventer n'importe quel scénario, du plus pessimiste au plus optimiste.
Ben, justement, j'ai posé la question, et personne n'a donné un scenario optimiste réaliste qu'on pourrait pousser. Je ne vois pas de scenario optimiste sur la table. J'ai l'impression que le plan, c'est d'entrer en guerre contre les russes. Qu'est ce qu'on fera apres ?, je n'ai vu personne le formuler. La finalité des pro-guerre c'est de soutenir la guerre. Et apres, on fait comment pour récupérer notre approvisionnement énergétique ? Comme le mec qui s'engueule avec son patron. C'est son plan. ll se fait plaisir, insulte son patron, lui dit ses 4 vérités. Et après quand il est viré et se trouve au chomage, s'il n'a rien prevu, il est dans la merde et va réduire son train de vie et subir. C'est ce qui est en train de se passer en europe. On n'a rien prévu. Du coup on réduit notre train de vie en préparant les coupures, et on va subir. Je n'ai pas vu de plan sur la table, hormis celui de préparer les coupures, repousser l'age de la retraite... As tu vu des initiatives pour sortir de cette dynamique négative ?
Perso, je pense que la Russie, d'une façon ou d'une autre, va rétablir ses liens avec l'Europe. Probablement sans Poutine, probablement pas sans les oligarques (pas dans le moyen-terme). Même si certains vont tomber.
Oui, enfin, ce ne sera pas dans les qq annees a venir. L'UE fait le contraire de ce que tu envisages, elle a une politique qui vise a creuser le fossé entre la Russie et l'Europe. La propagande anti-Russe, mais aussi les saisies d'avoir russe par exemple, vont entrainer mecaniquement un discours anti-europeen en Russie. Est-ce que tu as vu des initiatives europeennes visant à sécuriser le lien Europe-Russie sur le long terme ? Lesquelles ?
Si c'est ton plan, why not, mais ce n'est pas ce que l'Europe est en train de mettre en place. Le plan de l'Europe en ce moment, comme je le comprends, est résumé par la prise de parole récente de Macron : on va "décarboner" et "se réindustrialiser". C'est aussi en creux ce qui est ecrit sur le site de la commission. On ne se prépare donc pas a renouer avec les russes, mais a reduire sginificativement les fossiles et a se passer a long terme de l'energie russe.
C'est a mes yeux un discours de pseudo-sciences. Y'a peut etre des andouilles qui croient possible une reindustrialisation avec moins de fossile. Mais pour moi, on est entré dans une phase ou les realités industrielles et scientfiques n'existent plus trop dans la sphere politique.
Sur le plan militaire, le risque d'extension du conflit me semble a envisager. Historiquement, les groupes qui voient leurs ressources fondre trouvent souvent un moyen d'accuser le voisin et d'entrer en conflit. Je l'ai dit pour les Russes au debut de ce conflit. Mais ca va être probablement vrai pour l'Europe aussi. L'europe va trouver des moyens de recouvrir des ressources. Les europeens ne vont pas rester les bras croisés a regarder le bateau couler. Ca risque de chauffer, il faudra des boucs emissaires. Je suis d'accord avec toi qu'il est difficile de prévoir sous quelle formes les adaptations surgiront, mais je serais surpris qu'il n'y ait pas d'adaptation.
Pour ma part, je viens de passer Frexit. Je fais l'analyse que l'UE qui etait un outil de prospérité et de paix est devenue un outil liberticide et belliqueux avec l'elargissement. Je ne dis pas que ce souhait s'imposera. Chacun trouvera sa reponse personnelle à la crise, et au total, qq chose se dégagera. L'europe ne peut pas s'enfoncer dans la recession sans reaction. Ca peut etre une guerre qui s'intensifie, l'europe qui monte dans le conflit et envoie des hommes, ça peut être des regimes liberticides et de surveillance qui empechent les reactions populaires malgré la précarité montante. Je ne sais pas. J'aimerais un scenario optimiste pour le soutenir, mais lequel ? En ce moment, le frexit me semble le moins pire.
Faut quand même comprendre que ceux qui subissent cette guerre sont les russes et les ukrainiens. L'UE est relativement peu touchée directement. Et même si on aura peut-être quelques coupures d'électricité cet hiver, ça reste dérisoire.
Que ca touche d'abord et avant tout les ukrainiens, c'est une evidence. Est-ce qu'il y aura moins de morts ukrainiens et moins de souffrances grace a nos interventions, c'est moins clair.
Je suis en revanche tres circonspect sur ton adjectif derisoire. Je prends le pari que la crise sera bien plus grave que celle de 2008. En 2008, c'etaient des problemes financiers resolubles par des accords adequats. Ici ce sont des problemes liés a des contraintes physiques, indepassables quelle que soit la volonté des intervenants. Si y'a pas d'energie suffisante pour faire tourner les usines, ou pas d'energie a prix competitif, les usines ferment.
