oleocene.org

sceptique a écrit :il faut aller au bout du raisonnement : on a pas d'autres issues que la sortie de notre civilisation.
Maintenant, on peut descendre très vite. Je préfèrerais que cette descente soit plus douce, et, de ce point de vue, notre nucléaire est un atout.

Je trouve ça un peu contradictoire comme évolution. Si la fin de notre civilisation est ineluctable, comment envisager alors, dans des conditions qui s'annoncent gratinées, le maintien (et le SAV des déchets et centrales ) d'une industrie qui demande des moyens trés lourds et qui manifestment n'est possible que dans des pays socialement stables et industriellement trés "avancés" ?

SuperCarotte a écrit :

sceptique a écrit :il faut aller au bout du raisonnement : on a pas d'autres issues que la sortie de notre civilisation.
Maintenant, on peut descendre très vite. Je préfèrerais que cette descente soit plus douce, et, de ce point de vue, notre nucléaire est un atout.

Je trouve ça un peu contradictoire comme évolution. Si la fin de notre civilisation est ineluctable, comment envisager alors, dans des conditions qui s'annoncent gratinées, le maintien (et le SAV des déchets et centrales ) d'une industrie qui demande des moyens trés lourds et qui manifestment n'est possible que dans des pays socialement stables et industriellement trés "avancés" ?

Mais chaque pays fait ce qu'il veut.. Les Allemands aiment le "carboné" alors ils vont au carboné. C'est leur choix écologiste.
mais en France on n'a plus de carbone.. ou alors mettre en exploitation à ciel ouvert le gisement dans la Nièvre et peut-être que l'on trouvera d'autres gisements en s'y mettant un peu...
En France on connait un peu mieux le nucléaire depuis Becquerel, les Curie et quelques autres.. chacun ses options..
Puisque vous êtes à Aix en provence, vous avez du connaître la centrale de Gardanne, sa cheminée et ses mineurs qui se font toujours soignés pour silicose. J'ai une copine assistante sociale qui s'occupe des ces mineurs retraités.. Vous pourriez faire une étude épidiémologiques sur les dégats de l'exploitation du charbon..
@+

SuperCarotte a écrit :Je trouve ça un peu contradictoire comme évolution. Si la fin de notre civilisation est ineluctable, comment envisager alors, dans des conditions qui s'annoncent gratinées, le maintien (et le SAV des déchets et centrales ) d'une industrie qui demande des moyens trés lourds et qui manifestment n'est possible que dans des pays socialement stables et industriellement trés "avancés" ?

il est simplement idiot de jeter le bébé avec l'eau du bain.
On a un bon parc de centrales autant l'entretenir et le faire durer. Plutôt que de gaspiller des ressources à les arrêter et à construire des ENR incapables de fournir la même stabilité.

sceptique a écrit : On a un bon parc de centrales autant l'entretenir et le faire durer. Plutôt que de gaspiller des ressources à les arrêter et à construire des ENR incapables de fournir la même stabilité.

Ce qui serait vraiment idiot, ce serait de ne pas faire les deux.

Remundo a écrit :Pour les débats d'intermittence, on les a déjà soulevés 100 fois, et le nucléaire n'apporte rien à ce problème : il fonctionne majoritairement en base. Par ailleurs, le chauffage électrique est une grande bêtise thermodynamique..

Pendant l'hiver, le nucléaire se force un peu, mais nous importons aussi énormément d'électricité charbon/gaz.

Il faudra comprendre que pour chauffer une habitation, il faut un combustible décentralisé, pas des électons centralisés qui se dégradent en chaleur.

Il y a quand même une nuance entre un nucléaire qui produit en base 60GW comparativement à du solaire éolien qui tombe régulirement à 0GW, il manque 60Gw qq part dans la comparaison pour pouvoir affirmer ça.

Pour info, le nucléaire "en forçant un peu" fait en ordre de grandeur la moitié de la conso du chauffage électrique en France, l'autre moitié est assurée en partie par l'hydraulique, un peu l'éolien le reste en fossile ce qui doit peser au maximum 25%.

Pour finir faut comparer ce qui est comparable. Si on doit chauffer avec du gaz, on compare une chaudière son rendement, pertes dues à son taux de charge, pertes du réseau d'eau chaude, surconsommation dues au principe même du chauffage central... avec une centrale CCG et pertes réseau, la souplesse de l’électrique. La la différence n'est plus très importante.

phyvette a écrit :

sceptique a écrit : On a un bon parc de centrales autant l'entretenir et le faire durer. Plutôt que de gaspiller des ressources à les arrêter et à construire des ENR incapables de fournir la même stabilité.

Ce qui serait vraiment idiot, ce serait de ne pas faire les deux.

B'en si justement car tu paies deux fois pour la même chose!

sceptique a écrit : il faut aller au bout du raisonnement : on a pas d'autres issues que la sortie de notre civilisation.
Maintenant, on peut descendre très vite. Je préfèrerais que cette descente soit plus douce, et, de ce point de vue, notre nucléaire est un atout.

Absolument. Sauf que la sortie "douce" ne peux se faire avec la fuite en avant que constitue les solutions techno-scientistes. Comme le fait remarquer super-carotte si dans 50 ans (par exemple) on est contraint de gérer un parc nucléaire sans en avoir les moyens la "sortie douce" c'est de ne pas continuer le nucléaire aujourd'hui. Mais bien sur ça veux dire moins consommer d'électricité. Revenir au niveau de 1980 par exemple (dans un premier temps en tout cas). Oui oui carrément le moyen age. Pas du jour au lendemain évidemment.

nemo a écrit :Mais bien sur ça veux dire moins consommer d'électricité. Revenir au niveau de 1980 par exemple (dans un premier temps en tout cas). Oui oui carrément le moyen age. Pas du jour au lendemain évidemment.

Voilà un execellent argument électoral pour se faire battre à coup sur !

sceptique a écrit :

nemo a écrit :Mais bien sur ça veux dire moins consommer d'électricité. Revenir au niveau de 1980 par exemple (dans un premier temps en tout cas). Oui oui carrément le moyen age. Pas du jour au lendemain évidemment.

Voilà un execellent argument électoral pour se faire battre à coup sur !

Tu concoures pour une élection? Moi pour ma part je m'en tapes de savoir si ce que je dis plaira à madame Michu. Si le bon choix est impopulaire prenons les mauvais choix?

cela nécessite une superstructure (sécurité/recherche) nuisible à la société également.

+1 C'est même l'aspect le plus important à mes yeux vu que tout le reste est discutable. Dans une société en équilibre devrait pas y avoir d'usine à gaz de cette sorte. Après c'est un choix de société mais la fuite en avant technique nous mène droit au totalitarisme via le nucléaire et les nanotechniques notamment (mais pas exclusivement bien sur).

sceptique a écrit :

nemo a écrit :Mais bien sur ça veux dire moins consommer d'électricité. Revenir au niveau de 1980 par exemple (dans un premier temps en tout cas). Oui oui carrément le moyen age. Pas du jour au lendemain évidemment.

Voilà un execellent argument électoral pour se faire battre à coup sur !

Cet été, la consommation a été la plus faible depuis plus de 10 ans. C'est sur, on est en train de retourner au moyen age !

Herv12 a écrit :Il y a quand même une nuance entre un nucléaire qui produit en base 60GW comparativement à du solaire éolien qui tombe régulirement à 0GW, il manque 60Gw qq part dans la comparaison pour pouvoir affirmer ça.

Si vous mélangez du solaire (prévisible à l'échelle de la France) et de l'éolien (3 régimes de vent), et même de l'hydraulique au fil de l'eau, à l'échelle de la France, vous ne pouvez pas avoir zéro production. c'est statistiquement impossible. Et dans un eurogrid, voire un supergrid, vous allez retrouver la "base" sans avoir des gros besoins de stockage ; évidemment, il faudrait avoir une puissance installée de centrales EnR considérablement plus grande.

Maintenant, je concède que les 60 GW nucléaire de base sont un matelas confortable pour RTE, mais également une hypothèque sur l'avenir pour le seul avantage d'avoir un présent sympathique.

Remundo a écrit :Si vous mélangez du solaire (prévisible à l'échelle de la France) et de l'éolien (3 régimes de vent), et même de l'hydraulique au fil de l'eau, à l'échelle de la France, vous ne pouvez pas avoir zéro production. c'est statistiquement impossible.

Impossible oui, mais sachant que parfois vous n'aurez quasiment que l'hydrau ce qui va pas faire énorme.

Et dans un eurogrid, voire un supergrid, vous allez retrouver la "base" sans avoir des gros besoins de stockage ; évidemment, il faudrait avoir une puissance installée de centrales EnR considérablement plus grande.

Disons que ça améliorerait un peu les choses mais sans plus. Le PV ne peut pas foisonner grand chose, l'eolien, c'est pas garanti. Et dans tous les cas il faudrait un réseau considérablement plus costaud que l'actuel.
Donc la multiplication de tous ces moyens (10 centrales pour être sur d'en avoir une qui marche + moyens de transports démesurés = electricité hors de prix = migration vers les fossiles = l'inverse de ce qu'il faudrait faire.

Maintenant, je concède que les 60 GW nucléaire de base sont un matelas confortable pour RTE, mais également une hypothèque sur l'avenir pour le seul avantage d'avoir un présent sympathique.

Cramer tout le bois, le petrole et le gaz dans ce siècle n'est pas forcément non plus la panacée pour l'avenir de nos descendants.

Il y a quelques mois, l'Américain Jérémy Rifkin était venu nous faire la leçon en France..
Préconisant la "plaque de cuivre" en Europe, tout le monde s'alimente, tout le monde fourni... Un peu à la manière de l'échange de fichiers sur internet.
Sauf que pour en arriver là, il faut un "smart grid" gigantesque, le terme de "smart" étant là pour cacher le nombre de pylones de THT.
Par exemple il faudrait commencer par multiplier par 20 l'interconnexion avec l'Espagne... et de passer une seule terne à travers les Pyrénées provoque des tollés incroyable. Et puis rien que de construire une malheureuse ligne de liaison Maine-Cotentin provoque des réactions...
D'autant que l'électricité ne se transporte pas aussi bien que cela sur de longues distances. Il faut soutenir le réseau tous les 300-350 km.
C'est dans cette optique que les Russes qui ont bien compris dans quels bourbiers se mettaient les européens de l'Ouest avec les bloquages écolos sur l'énergie, appliquent un plan systématique :
- prendre des participations dans les sociétés d'énectricité sur une grande dorsale de transport de courant entre le Belarus et la France. La Bulgarie, la Tchéquie sont des cibles de choix.
Par exemple les Bulgares ont décidé d'arrêter la construction de la nouvelle centrale de Béllene, commande passer à Rosatom.
les Russes demandent aux Bulgares un dédommagement pour arrêt de contrat d'un milliard d'euros (ou de US dollars, ce qui ne change rien au problème). les Bulgares ne peuvent pas payer, alors les Russes sans se démonter demandent le transfert de propriété d'actifs bulgares en leur faveur... Des centrales existantes, des lignes de transport... La requête vient d'être soumise au tribunal arbitral de Paris.
Mais pas de problème pour les russes qui posent leurs pions comme sur un jeu de GO, objectif maîtrise l'europe de l'Ouest en la tenant avec l'énergie, l'électricité et bien sûr le gaz...
Donc je crois qu'il faut arrêter avec ces délires de "plaque de cuivre", d'échange communautaire où le problème, à la lecture sur de nombreux forums, semble être bien souvent que de vendre le surplus de production à ses voisins.. On rêve dans les surplus..!!
@+

Belle mise au point de Supertomate.

Pour Krolik, Supertomate a raison: l'électricité nucléaire et l'esprit dans lequel elle est produite (chauffage Joule et gaspillages) est nuisible pour la société.

En fait, je suis très habitué à Krolik et pour avoir ferraillé longuement avec lui, j'ai fini par acquérir une certaine résilience à ce que l'on peut appeler "ses méthodes".

Elles sont bien construites et efficaces, mais pas très propres et parfois un peu hors de contrôle. Un peu comme l'énergie nucléaire.

Hervé12 a écrit :Cramer tout le bois, le petrole et le gaz dans ce siècle n'est pas forcément non plus la panacée pour l'avenir de nos descendants.

Voilà, donc je disais que le nucléaire hypothéquait l'avenir même s'il était utile à court-terme. 60 GW sont confortables à court-terme, mais l'on peut (DOIT) sérieusement le remplacer par des EnR, idéalement supergrid et autres outils de stockage.

Me voilà renvoyé dans le principe que ma position est techniquement irréaliste (faux) et dans la foulée revient à raser toutes les forêts et gaspiller toutes les réserves d'hydrocarbures fossiles.

Or il est clair que c'est ce qui va arriver si on ne fait pas la transition énergétique.

Ce que je reproche vraiment aux nucléaristes, c'est leur excès, pour ne pas dire leur dogmatisme. On a là une synthèse de leur position : "sans le nucléaire, vous êtes cuits, heureusement qu'on est là pour vous et malgré vous"

Alors qu'ils touchent actuellement les limites de leur énergie préférée (économique, écologique, sociale et géopolitique), mais n'envisagent toujours pas une sortie progressive du nucléaire, au contraire. Il faut dire que l'on vit encore sur les acquis du nucléaire, la période "fun", à savoir l'exploitation des centrales des années 1960 et les GWh à gogo pour pas trop cher. Cela dit, toute personne sensée sait que le pire est à venir. Déjà, les premiers nuages gris pointent à l'horizon...

Ce qui est bien (ou mal), c'est que les nucléaristes ont des petits (ou grands ?) frères spirituels dans le gaz, le pétrole, le charbon... D'ailleurs, sans eux, ils ne peuvent pas exercer leur activité minière, en clair obtenir et raffiner leur combustible (Uranium).

Ensemble, ils emmènent l'humanité vers la catastrophe. Entre-temps, leurs profits sont colossaux. Mais que représentera tout cet argent dans un monde irréversiblement dévasté ? Que représente 1 Milliard d'euros face à une terre stérile, un climat déréglé qui détruit les habitations et réduit les possibilités agricoles, des maladies mortelles anthropo-induites ?

C'est du modèle "one shot" peu soucieux de l'intérêt général. Mais peut-être que c'est l'Homme qui fonctionne intrinsèquement comme cela avec les rémanences archaïques de son cerveau reptilien. On sort du débat technoscientiste : on devrait peut-être faire appel à la philosophie pour comprendre l'ineptie du "système" et cette propension absolue à poursuivre sur le(s) mauvais chemin(s) tout en le sachant pertinemment.

@+

le nucléaire c'est du "one shot", mais un "one shot" qui peut durer quelques milliers d'années avec la génération 4..

Et puis ne pas vouloir faire de comparaison honnête entre les dangers du charbon, du gaz, de l'hydraulique et du nucléaire... ce n'est pas du dogmatisme ?
Combien de morts par irradiation à Fukushima ?
La rupture du Sayano-Sushenskaya a fait plus de morts qu'à tchernobyl... et ceux là sont passés à la trappe médiatique..
Pour rappel le florilège de photos : http://www.boston.com/bigpicture/2009/0 ... m_acc.html

Précisez mes méthodes "pas très propres" et "hors de contrôle", ou alors c'est du dogme chronique qui s'applique à la technologie nucléaire en dehors de références scientifiques..
Sinon cela fera au moins deux membres identifiés de la même secte..!!
@+