oleocene.org

kercoz a écrit :Il y a une "croissance" indéniable qui semble inéluctable et appartenant a la dynamique du système etatique - civilisation : celle de la dépendance de l' individu au "système" qu'il a mis en place .....C'est un problème a mon avis uniquement lié a la structure . Ayant initié la destructuration du système originel morcelé , il a lancé cette dynamique qu' il ne peut maitriser ...Cette dynamique a longtemps été freinée par une énergie chère ...puis a été boostée par la gratuitée de l' énergie ......Il est probable et désastreux que malgrés un renchérissement de l' énergie , un "effet de collage" ou "cliquet" empèche l' inversion de cette dynamique.

L'inversion viendra en son temps, le déclin, puis la disparition
Le lot de tous les organismes vivants

Oui, et puis l'escalier à monter, était joyeux, nous étions volontaires, velus, rustiques, allant vers le confort et le meilleur,

Tandis que descendre - partager les sucettes en moins dirait Janco - sera l'affaire d'hommes allant vers "moins de" sans le vouloir ni trop savoir jusqu'où, et dans encore plus de désordre....

D'ailleurs cela résume la politique aujourd'hui : Gérer la casserole pour que le corps social-grenouille reste tranquille en sachant que ça chauffe.

Dans ce cadre, toute les fables sur le bonheur à energie positive sont bienvenues.

FOWLER a écrit :Oui, et puis l'escalier à monter, était joyeux, nous étions volontaires, velus, rustiques, allant vers le confort et le meilleur,

Tandis que descendre - partager les sucettes en moins dirait Janco - sera l'affaire d'hommes allant vers "moins de" sans le vouloir ni trop savoir jusqu'où, et dans encore plus de désordre....

D'ailleurs cela résume la politique aujourd'hui : Gérer la casserole pour que le corps social-grenouille reste tranquille en sachant que ça chauffe.

Dans ce cadre, toute les fables sur le bonheur à energie positive sont bienvenues.

Les fables sont la seule chose qui ont fait avancer les sociétés depuis que le langage a été inventé

"Qui ont fait" oui, jusque là....

J'aime les poètes Mobar, et les fables aussi,

Souvent je rêve éveillé comme Corto....

Mais ces p....ains de courbes sont vachement pentues...

J'aurai du écrire "calembredaines".

GillesH38 a écrit : désolé , mais les seules croissances attestées sont celles qu'on peut définir : démographiques, consommation énergétique, PIB … sinon comment veux tu montrer que ça croit ?

Mon point ne porte pas là dessus, il porte sur le glissement: plus de croissance (comme tu la définit) ==> grosse catastrophe, c'est tout.

GillesH38 a écrit :parler de la croissance passée n'a de sens que si on adopte un indicateur

Pas pour moi (voir mon exemple animalier avec lequel tu es d'accord), c'est parler de croissance qui n'a pas de sens dès qu'on l'extrapole à un futur apocalyptique parce que plus de "croissance"

GillesH38 a écrit : l'abandonner pour le futur quand ça ne marche plus, c'est de l'arnaque.

Non, l'arnaque est justement dans le glissement que vous faites: plus de croissance comme dans le passé ==> problème

GillesH38 a écrit :la question de départ était claire : peut-on poursuivre sans croissance énergétique la croissance économique mesurée par les mêmes indicateurs que ceux qui l'ont mesuré dans le passé ?

Ben non, ça revient à dire, sans pétrole peux t on produire plus de pétrole ? (enfin non partiel parce qu'il y a des cas où ça marche)

GillesH38 a écrit :si tu changes de discours quand ça ne marche plus ,ça s'appelle juste casser le thermomètre quand tu as la fièvre.

Ce n'est pas ce que je fais. Je dis juste qu'on peut vivre mieux en ayant moins de la "croissance" telle que mesurée par le PIB

GillesH38 a écrit : pas du tout : soigner le cancer donne plus de capacité de production par des gens valides. L'économie réalisée dans les soins est reportée sur d'autres consommations.

Ou pas. 'est reportée' c'est l'extrapolation du passé. Par exemple, virer des gens dans des plans sociaux ne crée pas de chômage, l'économie réalisée est reportée sur d'autres charges de travail. ça a marché un certain temps, ça ne marche plus.

GillesH38 a écrit : A la limite je préfère l'exemple d'Alfred Sauvy : un savant qui épouse sa gouvernante fait baisser le PIB car il ne lui paie pas de salaire. Mais en réalité ces exemples sont anecdotiques : il n'y a pas besoin que CHAQUE détail du PIB corresponde à un progrès, on ne demande que ça pour la MOYENNE. Et si tu abandonnes le PIB , il n'y a pas d'évidence qu'il y a eu croissance dans le passé !

Tout à fait, ton exemple est meilleur que le mien. ça donne tout de même quelques pistes pour modifier, à la marge d'abord, cet indicateur, en corrigeant certains erreurs (dont le travail non comptabilisé, par exemple à la maison).
Et effet, répondre à la question vivons nous mieux que dans le passé n'est pas du tout évident.

GillesH38 a écrit :dans ce cas si il n'y a pas eu de croissance, où est le problème ...

C'est bien mon point !

GillesH38 a écrit : les biologistes ont abandonné depuis longtemps l'idée que les espèces pouvaient être "supérieures " ou "inférieures". Elles sont différentes, c'est tout. L'homme est supérieure selon certaines capacités encéphaliques, inférieur pour d'autres critères. Dans ce sens il n'y a pas eu effectivement de "croissance" globale de la biosphère.

tout à fait, il y a ce qui vit et ce qui ne vit plus. Pareil pour la croissance, il y a d'autres directions possibles (dont , je le maintiens, la croissance "virtuelle", celle des connaissances, qui n'a pas du tout la même relation à l'énergie que le matériel, avec le fameux, j'ai une idée, tu as une idée, on échange nos idées, on a chacun deux idées)

FOWLER a écrit :"Qui ont fait" oui, jusque là....
J'aime les poètes Mobar, et les fables aussi,
Souvent je rêve éveillé comme Corto....
Mais ces p....ains de courbes sont vachement pentues...
J'aurai du écrire "calembredaines".

Le story telling est à la base de toute démarche qui implique de l'humain qu cette démarche soit politique, commerciale, sociétale. C'est la même chose avec le RCA et le GIEC, il faut trouver une belle histoire et la raconter aux béotiens dont une majorité doit mordre, après c'est gagné
Dans le cas qui nous occupe, c'est justement indispensable, il faut que se soit pointu; même très pointu afin que personne ne puisse contredire avec des arguments en béton
Un peu de matraquage médiatique, quelques centaines de scientifiques complices ou abusés, des politiques qui s'engagent (enfin un qui nous comprends !!), des commentateurs alarmistes et la machine est en route, tout cela généreusement arrosé de conférences internationales dans des lieux de villégiatures prisés (Rio, Doha, Copenhague, Paris, Joburg au hasard) de prix d'excellence et tu as la recette du plus formidable jackpot (ou manipulation, selon l'issue) du siècle

On vit une époque forminable comme dirait l'ami belge.

Reiser le français, disait la même chose, tu pensais à qui ?

FOWLER a écrit :

Reiser le français, disait la même chose, tu pensais à qui ?

Je faisais allusion à l'expression de Stromae, que Reiser aurait pu employer pour être troisième degré

Pi-r2 a écrit :

GillesH38 a écrit : désolé , mais les seules croissances attestées sont celles qu'on peut définir : démographiques, consommation énergétique, PIB … sinon comment veux tu montrer que ça croit ?

Mon point ne porte pas là dessus, il porte sur le glissement: plus de croissance (comme tu la définit) ==> grosse catastrophe, c'est tout.

ce n'est pas la question posée ….

GillesH38 a écrit :parler de la croissance passée n'a de sens que si on adopte un indicateur

Pas pour moi (voir mon exemple animalier avec lequel tu es d'accord), c'est parler de croissance qui n'a pas de sens dès qu'on l'extrapole à un futur apocalyptique parce que plus de "croissance"

GillesH38 a écrit : l'abandonner pour le futur quand ça ne marche plus, c'est de l'arnaque.

Non, l'arnaque est justement dans le glissement que vous faites: plus de croissance comme dans le passé ==> problème

encore une fois, tu parles d'une autre question, dont tu pourrais faire un nouveau fil , du genre "la croissance économique est -elle nécessaire au bonheur ?", mais ce n'est pas la question de ce fil.

A l'échelle individuelle, ça ressemble à la question : faut-il gagner plus d'argent pour être heureux ? évidemment non, pas toujours, mais pour la plupart des gens, ils n'aiment pas gagner moins d'argent, c'est tout.

si tu as moins à payer , c'est pas grave, il te reste plus

Pi-r2 a écrit :

GillesH38 a écrit : désolé , mais les seules croissances attestées sont celles qu'on peut définir : démographiques, consommation énergétique, PIB … sinon comment veux tu montrer que ça croit ?

Mon point ne porte pas là dessus, il porte sur le glissement: plus de croissance (comme tu la définit) ==> grosse catastrophe, c'est tout. ....

Ca n' est pas dans l' objet du fil.
Par contre dans le fil Après le Pic : une synthèse des hypothèses de déclin pourquoi pas.

energy_isere a écrit :
Ca n' est pas dans l' objet du fil.

L'objet du fil est foireux

La consommation d'énergie, ca n'existe pas

L'énergie, ça se transforme, ça s'utilise mais ça se conserve
Premier principe de la thermodynamique

mobar a écrit :

energy_isere a écrit :
Ca n' est pas dans l' objet du fil.

L'objet du fil est foireux

La consommation d'énergie, ca n'existe pas

L'énergie, ça se transforme, ça s'utilise mais ça se conserve
Premier principe de la thermodynamique

Je t' incite à aller protester auprés de ton fournisseur d'electricité pour et leur dire que ta ''consommation électrique'' est usurpée et que par conséquent tu ne leur adressera pas de réglement à ta prochaine facture.

Ou si tu produis toi méme ton electricité solaire PV avec systéme de stockage à batterie, pour ne pas dépendre d'un fournisseur electrique, d 'aller te servir gratuitement à la pompe à essence du supermarché.

energy_isere a écrit : Je t' incite à aller protester auprés de ton fournisseur d'electricité pour et leur dire que ta ''consommation électrique'' est usurpée

Il faut être précis dans les termes. Mobar ne parle pas de consommation électrique, mais de consommation d'énergie. Et il a raison.
Mais c'est sur que consommation d'énergie sous forme utile , ça commence à faire long.
Et ça renvoie à la notion "d'utile" qui elle même illustre mon propos sur la " croissance "
Bref, dans ce fil, vu que mon point vous semble hors sujet, ça veut dire que vous discutez sur du vent. A mesurer la croissance au nombre de bisons, on ne va pas aller loin dans la discussion.

Pi-r2 a écrit :

energy_isere a écrit : Je t' incite à aller protester auprés de ton fournisseur d'electricité pour et leur dire que ta ''consommation électrique'' est usurpée

Il faut être précis dans les termes. Mobar ne parle pas de consommation électrique, mais de consommation d'énergie. Et il a raison.
Mais c'est sur que consommation d'énergie sous forme utile , ça commence à faire long.
Et ça renvoie à la notion "d'utile" qui elle même illustre mon propos sur la " croissance "
Bref, dans ce fil, vu que mon point vous semble hors sujet, ça veut dire que vous discutez sur du vent. A mesurer la croissance au nombre de bisons, on ne va pas aller loin dans la discussion.

ce serait intéressant d'ouvrir un nouveau fil sur ce que tu proposes pour mesurer la croissance, qui ne soit pas que "du vent" !!!
PS : ce qu'on consomme, c'est en fait de l'énergie libre , (plus précisément de l'enthalpie libre), qui elle n'est pas constante ...