oleocene.org

le lama tu dis """Tu me donnes plein d'exemples sans essayer de quantifier. Si on suit tes exemples, c'est juste impossible de reussir sans fossile a satisfaire ses besoins elementaires en travaillant toute la journee. Pourtant les gens ont reussi a remplir leurs besoins elementaires pendant des siecles sans fossiles """


Je crois que l'avenir ne ressemblera pas au passé. En plus de mode de vie et de savoir faire perdus corps et bien, les anciens n'étaient pas structurés comme nous. Leur rapport au froid, au temps, à la douleur, à la terre n'étaient pas les mêmes. Et c'était ça, leur boite à outil pour survivre en étant adapté à des conditions dures.

Nous sommes des enfants choyés dans une maison douillette, et si on nous abandonne dehors un soir d'hiver, pas mal en crêveront, et ça ira mieux peut-être une génération plus tard, quand on se sera refait un cuir un peu plus dur.

FOWLER a écrit :Je crois que l'avenir ne ressemblera pas au passé. En plus de mode de vie et de savoir faire perdus corps et bien, les anciens n'étaient pas structurés comme nous. Leur rapport au froid, au temps, à la douleur, à la terre n'étaient pas les mêmes. Et c'était ça, leur boite à outil pour survivre en étant adapté à des conditions dures.
Nous sommes des enfants choyés dans une maison douillette, et si on nous abandonne dehors un soir d'hiver, pas mal en crêveront, et ça ira mieux peut-être une génération plus tard, quand on se sera refait un cuir un peu plus dur.

J'ai vu dernièrement une étude intéressante sur ce sujet.
C'était les conditions de vie au quotidien des "Poilus" pendant la guerre de 14 (hors période de combat) : le froid, la pluie, la boue, la vermine, l'absence d'hygiène, les rats, la bouffe immonde ... Le plus étonnant est que la majorité d'entre eux supportaient ces conditions sans broncher. Car c'était surtout des paysans habitués à vivre à la dure. Une petite minorité cependant craquait.
La question posée : que feraient les générations actuelles dans de telles conditions ? De mémoire, quand l'expérience a été tentée avec des bidasses l'immense majorité craquait au bout de quelques jours. Alors que les poilus tenaient des semaines.

Par contre, il y a un siècle, ces gens du "peuple" étaient vieux, usés, finis à 50 ans (la plupart décédaient dans cette tranche d'âge ou avant). Grâce à notre civilisation et au confort moderne (et donc aux fossiles) un homme actuel est beaucoup moins résistant qu'il y a 1 ou 2 siècles. Mais, à 70 ans, il est moins usé que son ancêtre à 50 ans.

Si on remonte plus loin, les hommes n'avaient pas du tout de fossiles et les "vieux" atteignaient 40 ans (une minorité).

A méditer.

sceptique a écrit :un homme actuel est beaucoup moins résistant qu'il y a 1 ou 2 siècles. Mais, à 70 ans, il est moins usé que son ancêtre à 50 ans.

C'est normal , il vit "moins". On le maintient au stade pré-addo.
A vieillir sans vivre ont meurt plus tard , sans avoir existé.
La vie c'est comme les fossiles , une ressource limitée.

sceptique a écrit :Si on remonte plus loin, les hommes n'avaient pas du tout de fossiles et les "vieux" atteignaient 40 ans (une minorité).

Non là, tu n'y es pas. L'espérance de vie dans le passé est largement diminuée par la mortalité infantile. Quand on parle d'une espérance de vie de 40 ans, ce n'est pas que vers 40 ans les gens sont vieux et meurent. C'est que sous l'Ancien Régime par exemple, sur 4 enfants, 1 meurt entre 0 et 5 ans, et 1 autre meurt entre 5 et 10 ans. Ce qui fait qu'1 enfant sur 2 n'atteint pas l'âge adulte mais s'il traverse cette phase critique vivant, alors il a toute les chances de dépasser 70 ans et plus. Ainsi, pour une espérance de vie de 80 ans à 20 ans, on redescend à 40 ans d'espérance de vie à la naissance du fait de la mortalité infantile.

Cependant, comme le fait remarquer la philosophe Hannah Arendt, l'espérance de vie n'augmente en Occident que par rapport à la période des débuts de l'industrialisation, particulièrement nocive pour la vie humaine. En revanche si l'on considère une durée plus longue, les données que nous possédons sur les anciens à Rome et en Grèce montrent que ces derniers vivaient communément jusqu'à 70 ou 80 ans (sans considérer la mortalité infantile). De même, de nombreux groupes humains traditionnels ont une espérance de vie similaire aux sociétés occidentales sans que cela puisse être attribué à la médecine moderne, comme en Kabylie ou en Arménie (Hannah Arendt, 1953, La Condition de l'homme moderne, p. 183). En outre, de nombreuses études suggèrent que chez les groupes humains adoptant des modes de vie "civilisés", la fréquence des infections augmente plutôt qu'elle ne diminue (Edouart Goldsmith, 1994, Le Défi du XXe siècle, p. 261). On peut donc supposer que les progrès scientifiques et techniques résolvent des problèmes par la médecine qu'ils ont eux-même créés par la modernisation des modes de vie (Serge Latouche, 1995, La Mégamachine, raison techno scientifique, raison économique et mythe du progrès, p.89).

wiki = espérance de vie

sceptique a écrit :J'ai vu dernièrement une étude intéressante sur ce sujet.
C'était les conditions de vie au quotidien des "Poilus" pendant la guerre de 14 (hors période de combat) : le froid, la pluie, la boue, la vermine, l'absence d'hygiène, les rats, la bouffe immonde ... Le plus étonnant est que la majorité d'entre eux supportaient ces conditions sans broncher. Car c'était surtout des paysans habitués à vivre à la dure. Une petite minorité cependant craquait.
La question posée : que feraient les générations actuelles dans de telles conditions ?

Ton exemple est interessant .
Il faut la rapprocher d'une autre situation catastrophique (en terme sociétal):l'occupation 39/45 et essayer de faire de l'Uchronie et la rapportant a notre époque (pourtant tres proche !)
Les villes on survécut pas trop mal grace au marché noir , lui meme possible en raison de la structure ancienne du maillage agricole (aujourd'hui disparu)
Ce là n' a été possible (et ne l'est plus) que grace a cette structure (fractale/comique de répétition!), peut etre "économiquement" peu rentable (économie d'échelle faible) mais oh combien sécurisante et régulatrice en terme d'abus sociétaux .

On peut meme développer le raisonnement en constatant qu'il y a 70 ans , la structure pouvait accepter assez facilement une cata sociétale forte, en forçant les dizaines de milliers de fermes a acceullir les 30 % résidant en ville .
Ce repli permettrait une "mise en sécurité" et un redépart vers de nouvelles incongruités.

sceptique a écrit :Le plus étonnant est que la majorité d'entre eux supportaient ces conditions sans broncher. Car c'était surtout des paysans habitués à vivre à la dure. Une petite minorité cependant craquait.
La question posée : que feraient les générations actuelles dans de telles conditions ? De mémoire, quand l'expérience a été tentée avec des bidasses l'immense majorité craquait au bout de quelques jours. Alors que les poilus tenaient des semaines.

Oui mais il y a quand même aussi eu au moins 600 fusillés pour l'exemple, (et aussi pas mal d'alcool)

batista a écrit :

sceptique a écrit :Si on remonte plus loin, les hommes n'avaient pas du tout de fossiles et les "vieux" atteignaient 40 ans (une minorité).

Non là, tu n'y es pas. L'espérance de vie dans le passé est largement diminuée par la mortalité infantile. Quand on parle d'une espérance de vie de 40 ans, ce n'est pas que vers 40 ans les gens sont vieux et meurt. C'est que sous l'ancien régime par exemple, sur 4 enfants, 1 meurt entre 0 et 5 ans, et 1 autre meurt entre 5 et 10 ans. Ce qui fait qu'1 enfant sur 2 n'atteint pas l'âge adulte mais s'il traverse cette phase critique vivant, alors il a toute les chances de dépasser les 60 ans, 70 ans et plus.

Je pensais en fait au néolithique.

Sinon, d'accord pour les 70 ans (et même 100) dans la période historique, mais uniquement pour les gens des castes supérieures qui n'avaient pas besoin de travailler la terre pour assurer leur subsistance.

Je reprends l'exemple des gens du peuple de 50 ans fin XIX° siècle début XX° : les photos de mariage d'époque montre bien que les parents des jeunes mariés sont des vieillards. C'était, entre autres, le cas de mes arrière grands parents. Les "bourgeois" de l'époque, plus rares, vivaient mieux, plus longtemps.

Le déclin des fossiles risque donc d'être une épreuve terrible. Loin, très loin, de l'image d'Epinal d'un retour à une société agraire dans la joie et la bonne humeur.

Alain75 a écrit :

sceptique a écrit :Le plus étonnant est que la majorité d'entre eux supportaient ces conditions sans broncher. Car c'était surtout des paysans habitués à vivre à la dure. Une petite minorité cependant craquait.
La question posée : que feraient les générations actuelles dans de telles conditions ? De mémoire, quand l'expérience a été tentée avec des bidasses l'immense majorité craquait au bout de quelques jours. Alors que les poilus tenaient des semaines.

Oui mais il y a quand même aussi eu au moins 600 fusillés pour l'exemple, (et aussi pas mal d'alcool)

J'ai bien dit une majorité supportait. Actuellement, presque personne ne pourrait le faire, même sous la menace, même alcoolisés. En fait, les gens décéderaient vite (en quelques jours) de faim, de froid, de maladies (principalement problèmes pulmonaires, intestinaux et psychiatriques). Même pas besoin de les fusiller ! Dans l'expérience que je relate les médecins ont vite mis le holà avant d'avoir des morts.
Je ne me rappelle plus les conclusions exactes de ces médecins mais la durée de survie (il s'agit bien de cela) dans ces conditions épouvantables se comptaient en semaines pour les poilus, et se compteraient (conditionnel donc ) en jours pour nos contemporains.

Nous sommes beaucoup moins résistants.

GillesH38 a écrit :Et donc économiser sur le chauffage ne sert pas à sauver le chauffage, mais le reste. C'est donc bien une tentative de garder le maximum de fossiles pour AUTRE CHOSE.

Je suis d'accord. Ca pourrait permettre de repousser de 10 a 20 ans l'effet du PO.
Bon, meme si on adopte un plan EnR+isolation massif, la realite serait plus complexe qu'un simple report, au sens ou une partie des economies de fossiles permettrait a certains de se chauffer 2 ou 3 degres de plus, et une autre partie a d'autres de continuer a rouler, voire un melange des deux. La suite du programme dependrait alors de l'acceptabilite des sceptiquemobiles et des eventuels progres dans le stockage de l'electricite.

sceptique a écrit : Je reprends l'exemple des gens du peuple de 50 ans fin XIX° siècle début XX° : les photos de mariage d'époque montre bien que les parents des jeunes mariés sont des vieillards. C'était, entre autres, le cas de mes arrière grands parents. Les "bourgeois" de l'époque, plus rares, vivaient mieux, plus longtemps.

Le déclin des fossiles risque donc d'être une épreuve terrible. Loin, très loin, de l'image d'Epinal d'un retour à une société agraire dans la joie et la bonne humeur.

Le déclin des fossiles risque d'être une épreuve terrible si nous conservons nos schémas mentaux actuels, si nous nous tournons vers le passé pour voir notre avenir. Non, le déclin des fossiles ne sera pas un retour au Moyen-Age! L'Eternel Retour, la Répétition peut exister mais ce n'est pas l'éternel retour des mêmes choses, il est possible de sélectionner, de trier les aspects positifs et affirmatifs de la société, des négatifs!

Alain75 a écrit : Oui mais il y a quand même aussi eu au moins 600 fusillés pour l'exemple, (et aussi pas mal d'alcool)

En 1977 j'ai travaillé dans des stocks à l'armée. L'endroit ou j'étais, très petite unité, pouvant mettre sur pied un régiment d'infanterie entier en quelques jour de mobilisation grace à ses réserves.

Entre autre nombreuses choses il y avait un stock impressionnant de topettes individuelles d'alcool format gros échantillon de parfum.
C'était sous clef, néanmoins j'ai pu en gouter une fois: du raide et rapeux, peut-être plus fort que du cognac standart dans mon souvenir. De quoi donner de l'entrain à la troupe!

GillesH38 a écrit : on réservera les derniers fossiles au chauffage. Et donc économiser sur le chauffage ne sert pas à sauver le chauffage, mais le reste. C'est donc bien une tentative de garder le maximum de fossiles pour AUTRE CHOSE.

autre façon de dire : supposons que DES LE DEBUT, on ait employé des chauffe eaux solaires comme en Israël, quelle aurait été la différence sur la croissance et l'impact du PO ? a mon avis quasi nulle !

Je suis d'accord qu'investir sur le chauffage ne changera pas significativement le declin post PO. Que la population voit son niveau de vie divise' par 10 ou par 20 en 50 ans ne fait pas grande difference dans le vecu quotidien.


Mais en revanche, je pense qu'investir dans le chauffage aujourd'hui permettra d'ameliorer la situation en chauffage dans trente ans, et pas seulement dans le reste. La descente sera toujours ressentie aussi durement par les populations, mais le point ou on atterrit sera moins bas si on investit maintenant.

Il y a des durees incompressibles, pour toutes sortes de raison (prise de conscience, recherche des moyens budgetaires....). On ne rattrapera jamais le temps perdu parce que soudain on prend conscience de la situation. Donc plus on commence tot, meilleur sera l'etat du parc de chauffage dans 20 ou 30 ans.

Je prends un exemple miniature avec deux chauffages, un fuel et un bois et deux individus, un riche et un pauvre. Dans trente ans, le riche achetera la maison avec chauffage au bois et le pauvre celle au fuel, moins chere, mais qu'il ne pourra pas chauffer. Si d'ici trente ans, le parc s'est transforme' et qu'on a remplac\'e le chauffage au fuel par un solaire thermique, il y aura deux maisons a chauffage bois et solaire. Le riche achetera la maison le mieux equipee au solaire et le pauvre se contentera du bois. Mais le pauvre pourra se chauffer un peu mieux puisque le bois reste plus abordable que le fuel.

Si les 10% les plus pauvres peuvent en moyenne se chauffer a 12 degres plutot que 10 degre's parce que le chauffage moyen du parc immo est meilleur, c'est toujours ca de pris !

Et dans les pays du monde actuels sans fossiles, le niveau de vie est proche du seuil de pauvreté mondial, de l'ordre de 500 $/an , qui est le PIB moyen de la période préindustrielle - c'est le PIB de ceux qui passent surtout leur temps à chercher à bouffer. Je ne vois rien de très fondamental qui ait changé.

Le savoir a fondamentalement change'. Mais la transmission du savoir non. L'ordre de grandeur, c'est qu'avec des techniques optimisees sans aucun apport exterieur (ni engrais chimique, ni engrais naturel venant de l'exterieur du terrain, ni petrole), une methode scientifique avec selection varietale, double bechage, couverture du sol... permet de produire 200 quintaux equivalent cereale par travailleur et par an. Par comparaison, le tiers monde fait a peu pres 10 quintaux, comme a la fin du moyen age ! Y'a un facteur 20 a gagner, sans fossile mais en optimisant. C'est encore loin de l'agriculture moderne (2000 quintaux par travailleur), mais faut reconnaitre qu'on n'est pas condamne' a retourner au niveau du moyen age et a travailler comme des cons toute la journee.

Ces methodes ont ete mises en oeuvre pendant plus de 15 ans par John Jeavons et son equipe, sans epuiser la terre. Ils ont ecrit regulierement des publis la dessus et y'a un livre ("How to grow more vegetables...").

La transmission du savoir est a mon avis l'une des cle's d'un declin pas trop guerrier. Evidemment, ca va pas tout solutionner, mais c'est important. Un des changements politiques qu'il faudrait mettre en oeuvre se situe au niveau de la science, qui devrait travailler a produire des savoirs publics et utilisables a petite echelle et a les diffuser.

parisse a écrit :

GillesH38 a écrit :Et donc économiser sur le chauffage ne sert pas à sauver le chauffage, mais le reste. C'est donc bien une tentative de garder le maximum de fossiles pour AUTRE CHOSE.

Je suis d'accord. Ca pourrait permettre de repousser de 10 a 20 ans l'effet du PO.

mais non c'est absolument irréaliste de penser ça, excuse moi !!!

Il n'y a absolument pas la potentiel d'économiser PAR AN 2 ou 3 % de la production pétrolière pendant 10 ou 20 ans avec ce que tu proposes sans détruire une part important du PIB !! essaye de chiffer de façon REALISTE les économies qu'on peut réaliser par an sans perte de PIB, c'est incomparablement plus faible !!!

LeLama a écrit : Le savoir a fondamentalement change'. Mais la transmission du savoir non. L'ordre de grandeur, c'est qu'avec des techniques optimisees sans aucun apport exterieur (ni engrais chimique, ni engrais naturel venant de l'exterieur du terrain, ni petrole), une methode scientifique avec selection varietale, double bechage, couverture du sol... permet de produire 200 quintaux equivalent cereale par travailleur et par an. Par comparaison, le tiers monde fait a peu pres 10 quintaux, comme a la fin du moyen age ! Y'a un facteur 20 a gagner, sans fossile mais en optimisant. C'est encore loin de l'agriculture moderne (2000 quintaux par travailleur), mais faut reconnaitre qu'on n'est pas condamne' a retourner au niveau du moyen age et a travailler comme des cons toute la journee.

euh je sais pas d'ou viennent tes chiffres mais on n'a pas gagné un facteur 200 en population agricole, il y a encore plusieurs % d'agriculteurs dans les pays riches !

LeLama a écrit :
Il y a des durees incompressibles, pour toutes sortes de raison (prise de conscience, recherche des moyens budgetaires....). On ne rattrapera jamais le temps perdu parce que soudain on prend conscience de la situation. Donc plus on commence tot, meilleur sera l'etat du parc de chauffage dans 20 ou 30 ans.

Je prends un exemple miniature avec deux chauffages, un fuel et un bois et deux individus, un riche et un pauvre. Dans trente ans, le riche achetera la maison avec chauffage au bois et le pauvre celle au fuel, moins chere, mais qu'il ne pourra pas chauffer. Si d'ici trente ans, le parc s'est transforme' et qu'on a remplac\'e le chauffage au fuel par un solaire thermique, il y aura deux maisons a chauffage bois et solaire. Le riche achetera la maison le mieux equipee au solaire et le pauvre se contentera du bois. Mais le pauvre pourra se chauffer un peu mieux puisque le bois reste plus abordable que le fuel.

Si les 10% les plus pauvres peuvent en moyenne se chauffer a 12 degres plutot que 10 degre's parce que le chauffage moyen du parc immo est meilleur, c'est toujours ca de pris !

ça aussi, c'est une manière qui me parait assez théorique de poser le probleme ! le probleme n'est pas tant le nombre de °C auquel on chauffe que les consommations qu'on a autour, et donc le niveau de vie général. Et je répète, je ne vois absolument pas quels chiffres réalistes pourraient influencer de façon significative le niveau de vie (encore une fois le chauffage ne représente que quelques % de la dépense ! ) et il n'y a que ça qui compte à la fin ! les incertitudes sur la conso de fossiles et l'impact economique sont de toutes façons bien trop grands pour qu'on puisse faire la moindre estimation quantitative de ce genre !! je dis juste qu'on evitera pas une profonde recession sociale, que c'est pas avec des tuyaux d'eau chaude que ça va changer, sinon je peux rien dire que quantitatif de plus.