oleocene.org

bon effectivement à ce niveau de discussion, vaut mieux arrêter

parisse a écrit : Pour moi, ça revient à inverser les causalités ce que tu dis là. Et même si c'est vrai que le prix du baril reste relativement bas (mais j'en doute), je vois ça aussi comme une assurance. Personne ne s'assure juste parce qu'il est certain d'avoir un sinistre.

mais ton "assurance" n'assure en rien contre ce qui peut VRAIMENT faire baisser le niveau de vie, à savoir : pas le prix du fioul, mais la faillite des systèmes bancaires, des états, des caisse de retraites, etc... Le vrai danger du PO est là, il a à peine commencé qu'on entend partout que tous les déficits se creusent, et on n'est qu'en 2009 ! le vrai probleme sera là, pas dans le prix de l'eau chaude ! ce n'est pas le prix de l'eau chaude qui paupérise la population !

Bon je jette de temps en temps un coup d'œil à ce fil. Il y a des éléments intéressants, mais ça s'embroooouille
Pour faire une synthèse, il faut chercher les éléments intéressants dans les posts des autres avant de se focaliser sur ce qui coince, sinon c'est la description fractale d'une frontière inaccessible...
Et c'est pareil pour faire une société humaine...
En espérant voir une synthèse un jour

je vais essayer de résumer MA position, je laisserai les autres faire de même.

On connait la consommation actuelle de pétrole C

On peut faire une hypothèse de décroissance et calculer la quantité qui va disparaitre d'ici mettons 50 ans (plus ou moins bien connue mais bon supposons) X

Evidemment, il est tres simple de faire le décompte de toutes les consommations et d'enlever tout ce qu'on considère comme superflu, ou à peine utile, jusqu'à arriver à C-X. Et dire : si on arrive à faire ces économies , en gros, on n'a plus de problèmes.

Ce qui revient à lutter contre la baisse par une optimisation de l'intensité énergétique, au même rythme.

On ne peut pas contredire mathématiquement ça, ça parait simplissime.

Mon argument est juste que ce calcul théorique ne correspond pas à la réalité humaine, et que du coup il contient en germe des dangers "psychologiques". Pour les raisons suivantes

a) il y a des tas de raisons pratiques pour lesquelles l'optimisation n'est qu'incomplète et ne concerne pas tout le monde, et n'arrivera pas à suivre la baisse du pétrole.

b) elle est limitée en amplitude, et se fera de toutes façons rattraper par la dépletion

c) elle n'empechera donc pas les conséquences économiques et sociales de se produire, et ne dispense pas de s'y attaquer

d) plus grave, elle soutient implicitement le paradigme selon lequel la consommation matérielle est indispensable au bonheur humain, parce que son seul but finalement est de garder le maximum de consommation matérielle malgré la dépletion ! or c'est non seulement historiquement et géographiquement contestable, mais en plus ça risque de rendre encore plus dur la prise de conscience que le niveau de vie matériel actuel n'est pas soutenable.

maintenant, comme je l'ai dit souvent, je n'ai rien contre les économies d'énergie bien évidemment ! ce que je conteste, c'est le discours "parapluie" qui dit qu'il n'y a qu'a prendre des mesures techniques, pour éviter en gros l'essentiel des problèmes (et pareil pour l'éolien ou le nucléaire, tout le monde dans le même sac, chuis pas raciste ) . A terme, c'est porteur de beaucoup de déceptions.

Je suis d'accord avec ton analyse, Gilles.

Il est vraissemblable que l'essentiel de la descente se face par une baisse des revenus (directs ou indirects). Prendre uniqement des mesures individuelles d'économie d'energie (même si elles sont prises à l'echelle d'un pays) ne change absolument rien à ce problème.

L'essentiel pour un pays est d'éviter qu'une fraction de sa population "tombe", parceque c'est ce qui se passe concrétement. Une baisse de 3% du PIB n'est pas la baisse uniforme de la consommation de chacun, mais plutôt l'effondrement de quelques % de la population via le chomage (entre autre).
Ceux là perdent tout. Que ceux là aient un chauffe-eau solaire thermique ou une voiture electrique avant leur "déchéance" (au sens social, même si je ne partage pas ce sens) ne changera pas grand chose à leur vie.
Ils ont sans doute diminué leur dépenses de quelques pourcents, mais leur revenus ont décru de manière bien plus importante.

Pour tenter cette "SYNTHESE", ton calcul:

GillesH38 a écrit :On connait la consommation actuelle de pétrole C

On peut faire une hypothèse de décroissance et calculer la quantité qui va disparaitre d'ici mettons 50 ans (plus ou moins bien connue mais bon supposons) X

Evidemment, il est tres simple de faire le décompte de toutes les consommations et d'enlever tout ce qu'on considère comme superflu, ou à peine utile, jusqu'à arriver à C-X

est une bonne base, mais il me semble qu'il faudrait le ramener a la conso moy/habitant .
Nous étions à 120 ou 150 Kw/h en pays riche et (A) ? en pays pauvre .
ton calcul peut admettre (au pif) 50kw et (a) ?
il y a des valeurs qui sont contraintes et des valeurs variables qui vont dépendre de choix politiques .valeurs contraintes :
-par ex : (a) ne peut descendre sous un mini (pas de suite) ;idem pour (a-r)(a-r etant le pauvre du pays riche).
-par ex les besoins essentiels "au taquet" : bouffe +chaleur /couple+2 sur 80m2.
-par ex déplact. TCE 5000km et indiv disons 1000km
-etc ..
.Valeurs variables :
elles vont dépendre de la forme que va prendre la pyramide sociale. Laquelle n'a aucune raison de conserver sa pente a l'identique , ni sa courbe .
-par ex si la val moy est de 50 kw/indiv , les 20% privilègiés (qui vont se coller au modèle actuel) devrait défendre mordicus Sarkosycus morpionibus , une valeur proche de 100Kw ce qui induira pour les 20% de baisés , une aumone de 25Kw
Nous retrouvons d'ailleurs là une contrainte du chap.précédent : le seuil bas en Kw acceptable sans rupture grave a ne pas dépasser : le minimum de subsistance qui consistait jadis en 2000 m2 , un mulet , 10 poules et une fierté.
Ces "intrants" sont liés entre eux : par ex les 20% privilègiés ne peuvent bénéficier d'un consumérisme que si celui ci possède un débit minimum sous peine d'écroulement du sistus et de passage a l'artisanat , qui va déformer viollamment la pyramide et la morale.

Je crois que c'est par ces "fourchettes" qui encadre un chiffre de disponibilité , qui lui est accessible , qu'on peut approcher une image de notre futur.

GillesH38 a écrit : mais ton "assurance" n'assure en rien contre ce qui peut VRAIMENT faire baisser le niveau de vie, à savoir : pas le prix du fioul, mais la faillite des systèmes bancaires, des états, des caisse de retraites, etc... Le vrai danger du PO est là, il a à peine commencé qu'on entend partout que tous les déficits se creusent, et on n'est qu'en 2009 ! le vrai probleme sera là, pas dans le prix de l'eau chaude ! ce n'est pas le prix de l'eau chaude qui paupérise la population !

Elle m'assure quand même que je pourrais continuer à avoir un peu de chauffage en hiver (et de l'eau chaude en été) et d'autre part, si ces mesures sont généralisées (comme je le pense possible avec une volonté politique forte), elles diminuent le risque de faillites. Il y a bien sur un risque de faillite, mais il augmente en cas de crise aigüe. Par exemple pour le système bancaire, ce serait un vent de panique de retraits (mais bon, pour mettre son argent où?). Les états réagiront, parce qu'ils sont tous touchés simultanément et choisiront la solution de l'inflation (qui est sans doute un excellent moyen de diminuer les déficits) ou autre. En fin de compte, la crise que tu pointes est une crise de répartition, pas une crise de moyens.

parisse a écrit :Elle m'assure quand même que je pourrais continuer à avoir un peu de chauffage en hiver (et de l'eau chaude en été) et d'autre part, si ces mesures sont généralisées (comme je le pense possible avec une volonté politique forte)

Meme si c'est dé-contexté , ce genre de réaction me fait peur.
Pour conserver un modèle que l'on croit indispensable , nous allons tous en coeur , réclamer un état "FORT".

kercoz a écrit :

parisse a écrit :Elle m'assure quand même que je pourrais continuer à avoir un peu de chauffage en hiver (et de l'eau chaude en été) et d'autre part, si ces mesures sont généralisées (comme je le pense possible avec une volonté politique forte)

Meme si c'est dé-contexté , ce genre de réaction me fait peur.
Pour conserver un modèle que l'on croit indispensable , nous allons tous en coeur , réclamer un état "FORT".

Mais non, ca n'a rien a voir. Par une volonte politique forte, je veux dire qu'il y ait un consensus entre les differents partis a vocation majoritaire, partage par la population qui fait que les mesures seraient prises rapidement.

La première variable d’ajustement c’est le nombre de pauvres, et c’est ça qui va entraîner un durcissement dans les politiques de gouvernement. (plus de pauvres = plus de flic pour que ça tienne) Et la dictature écologique, je n’y crois pas une seconde : le seul savoir-faire multi millénaire que nous aillions en cas de coup dur, c’est sortir les flingues.

Ce phénomène va se produire partout, dans tous les pays, plus ou moins fort, entraînant une instabilité, un inconfort, des politiques. C’est le temps des fausses solutions et des faux coupables. Donc conflits armés et aggravation des causes à l’origine de la situation.

Ce bordel va durer des dizaines d’années, et bien malin qui pourra dire combien il en faudra pour revenir à un moment de calme comme celui que nous vivons depuis 1945. Mais pendant cette longue période, pressé par l’actualité au jour le jour, il ne sera fait aucun « bon » choix.

Ceci étant dit, je trouve quasiment indécent la discussion sur « est-ce que j’aurai de l’eau chaude en 2027 » quand des personnes autour de nous, aujourd’hui en 2009, ont des soucis autrement plus graves.

Justement, le défaut économique va impacter la société, et c’est le moment de maintenir autour de soi des liens de solidarité et d’entraide pour pas que localement ça se barre aussi en couille.

Je ne crois pas au calcul qui partage un espèce de gâteau d’énergie de telle ou telle façon entre les pays et les hommes. Certains auront tout, d’autres rien, et le nombre de ceux qui n’ont rien mettra l’ensemble en bascule. Et on ne gèrera pas cette bascule puisqu’on ira de surprise en surprise.(voir les prévision de budget de l’état par exemple….)

GillesH38 a écrit :
b) elle est limitée en amplitude, et se fera de toutes façons rattraper par la dépletion

C'est mon principal point de desaccord. Car cela suppose a priori une majoration de ce qu'on peut realiser par les diverses optimisations et EnR tres en-deca de ce qu'on consomme actuellement. Or j'ai la nette impression que les valeurs actuelles sont compatibles avec un mode de vie proche du notre (cf. les chiffres que j'ai cites dans des posts precedents, ou les recents posts de R. Rapier sur the oildrum), et il est fort possible que les recherches en cours permettent d'ameliorer ces valeurs. De toutes facons, on a encore pas mal de fossiles (tous fossiles) donc le temps d'evaluer et de reevaluer la situation au cours du temps.

c) elle n'empechera donc pas les conséquences économiques et sociales de se produire, et ne dispense pas de s'y attaquer

Personne ne le nie. Mais la perspective n'est pas la meme. Et meme si tu veux preparer psychologiquement les gens a la decroissance, il me semble qu'il faut d'abord passer par l'arret de la croissance.

d) plus grave, elle soutient implicitement le paradigme selon lequel la consommation matérielle est indispensable au bonheur humain, parce que son seul but finalement est de garder le maximum de consommation matérielle malgré la dépletion ! or c'est non seulement historiquement et géographiquement contestable, mais en plus ça risque de rendre encore plus dur la prise de conscience que le niveau de vie matériel actuel n'est pas soutenable.

Ca je ne sais pas, et je ne pense pas que nous soyons le mieux place pour le dire, n'ayant jamais vecu en-dehors du confort moyen en France. Mais il y a quand meme des elements lies a la societe industrielle qui me semblent objectivement enviables, comme l'acces aux soins, la possibilite de manger a sa faim sans s'ereinter a la tache, d'avoir de l'eau potable, d'avoir acces a l'education, de se chauffer en hiver...

GillesH38 a écrit : d'accord, admettons le facteur 200, mais la question que tu poses est un autre débat, celui de l'état asymptotique sans fossile, qui ne se posera que dans 2 ou 300 ans !

Je pense que la question de l'alimentation se posera dans 20 ou 30 ans en France. Le niveau de vie moyen permettra certes d'alimenter tout le monde, mais la distribution des revenus fera qu'un certain nombre de personnes souffriront de malnutrition a moyen terme.

En economie de guerre, ce sont toujours les jardins qui ont permis d'eviter la famine. Je pense que meme s'il y a la paix, notre economie ressemblera a une economie de guerre, avec problemes de flux difficiles a acheminer, baisse brutale du niveau de vie et difficultes pour gerer les discontinuites...

Il faut reflechir des aujourd'hui aux strategies qui permettent de combattre la malnutrition dans une economie sinistree. Historiquement, c'etaient les jardins, et c'est donc un secteur sur lequel on peut chercher a former les gens pour qu'ils soient autonomes, ou du moins moins dependant de l'alimentation exterieure.

et d'ailleurs ce que tu dis des rendements modernes, il faudrait vraiment voir si c'est applicable dans un contexte social sans fossile : il y a des tas de choses de la vie courante qu'on utilise sans imaginer ne plus les avoir, des adductions d'eau, des engins agricoles, des plastiques, des outils en métal.. c'est tout bete mais deja une simple bêche ça coute beaucoup plus cher à faire sans fossile !!

Les experiences dont je parle ont ete faites certes avec des outils en metal, mais sans engin agricole, arrosage en partie a la main. Sur le fait qu'on n'arriverait pas forcement a des rendements de 20 fois ceux des pvd avec 0 fossile c'est vrai. Mais il reste de la marge et je reste persuade' qu'on peut gagner un facteur 5 a 10 sur les pvd. Un legume 2 fois plus gros, c'est 8 fois plus de masse (formule cubique pour le volume). Et si tu fais un peu de jardin, tu t'appercois que selon les methodes/erreur, c'est souvent bien plus de 2 le rapport entre la taille des legumes qui ont reussi et les autres.

Je ne dis pas que ca va tout resoudre. Il faudra repondre a la crise systemique par une palette variee de solutions. La diffusion de techniques agricoles efficaces fait partie de cette palette. Le nombre de personnes qui cultivent leur jardin en faisant des efforts de connaissance scientifique est inferieur a 1% si j'en crois mes connaissances. Le simple truc bete de planter en quinconce plutot qu'en ligne pour optimiser l'espace et eviter les corvees de desherbage n'est applique' chez personne parmi les jardiniers que j'ai croise's.

La transmission du savoir n'est pas du tout quelque chose de naturel. S'il n'y a pas de volonte' politique pour transmettre le savoir, il ne se passera rien, et les vannes de securite' permettant a certains de s'alimenter seront plus faible. Tu parles souvent d'approche politique. Mais il me semble justement que la volonte' de transmettre a la plus grande partie de la population des techniques scientfiques augmentant l'autonomie fait partie des objectifs politiques, tout comme l'education par l'ecole a ete un objectif politique historiquement.

Si on part de l'hypothese qu'il y aura des problemes alimentaires dans moins de 30 ans, il est temps de commencer. Pour developper et transmettre un savoir scientifique pour une production agricole sans fossile, c'est tres long. C'est meme sans doute deja un peu tard.

Donc encourageons le, ok, y a pas de mal, mais que ça ne soit pas présenté comme LA solution.
.

Personne ne presente ici les pistes proposees comme LA solution. La crise devra etre geree par une multitude d'approche, reflexion sur la repartition des revenus comme tu le dis, mais aussi reflexion technique sur l'optimisation de la productivite' et la stabilite' pour les ressources de base (chauffage et alimentation). L'un ne va pas sans l'autre. Meme si on arrivait a repartir les revenus equitablement, ca ne resoudrait pas les problemes d'alimentation et de chauffage qui se poseront de toutes facons.

GillesH38 a écrit :

LeLama a écrit : Sur le fait que l'estimation quantitative n'est pas possible, je suis d'accord. Les chiffres que je donnais sur les temperatures de chauffage n'etaient la que pour illustrer, ce ne sont pas des previsions. J'aurais du le preciser plus clairement. Mais sur le plan qualitatif, il me semble que le raisonnement se tient tout a fait: plus on ameliore le parc immobilier des maintenant, moins les gens auront froid.

mais non, parce que les gens qui ont froid sont une marge de pauvres marginalisés par la paupérisation et pas le manque de combustibles, et le nombre de pauvres n'est PAS liée directement à l'intensité énergétique mais bien plus à la répartition des revenus !!!

Le "bien plus", je ne sais pas comment tu le quantifies. Je vois que les deux variables (etat du parc immobilier et repartition des revenus) determinent le nombre de pauvres qui souffriront du froid.

Apres c'est une question de strategie.

Pour la premiere strategie (une bonne repartition des revenus), il faudrait que des politiques votent des lois qui diminuent leur propre revenu et celui des autres categories aisees par l'impot, puis qu'ils utilisent l'impot de facon raisonnable. Pas si facile. J'ai fait un peu de politique et changer la societe' par ce biais n'est pas simple. Beaucoup de rapports de force qui font que les debats s'enlisent souvent sans rien produire d'interessant.

Il me semble plus simple de travailler directement a l'amelioration du parc, en allant voir des gens de bonne volonte' pour qu'ils relayent une proposition. De plus, les elus sont souvent tres faibles sur les approches techniques du probleme, et l'aspect technique a ete peu travaille', il y a des marges de manoeuvre.

Evidemment, la meilleure strategie, c'est tres subjectif. En tout etat de cause, il faut travailler les deux strategies, chacun en fonction des choses qui l'amusent et en gardant en tete le souci de l'interet general.

parisse a écrit :

GillesH38 a écrit :
b) elle est limitée en amplitude, et se fera de toutes façons rattraper par la dépletion

C'est mon principal point de desaccord. Car cela suppose a priori une majoration de ce qu'on peut realiser par les diverses optimisations et EnR tres en-deca de ce qu'on consomme actuellement. Or j'ai la nette impression que les valeurs actuelles sont compatibles avec un mode de vie proche du notre (cf. les chiffres que j'ai cites dans des posts precedents, ou les recents posts de R. Rapier sur the oildrum), et il est fort possible que les recherches en cours permettent d'ameliorer ces valeurs. De toutes facons, on a encore pas mal de fossiles (tous fossiles) donc le temps d'evaluer et de reevaluer la situation au cours du temps.

le problème est double
a) dans la rapidité avec laquelle on peut faire des changements
b) dans l'idée que ces changements seraient juste "ce qu'il faut" pour passer d'une situation intolérable à une situation tolérable - ce qui suppose un "seuil" absolu qui dessine cette frontière (en gros ces fameux 10 Mtep qui feraient la différence...)

Les deux points me paraissent contestables...

c) elle n'empechera donc pas les conséquences économiques et sociales de se produire, et ne dispense pas de s'y attaquer

Personne ne le nie. Mais la perspective n'est pas la meme. Et meme si tu veux preparer psychologiquement les gens a la decroissance, il me semble qu'il faut d'abord passer par l'arret de la croissance.

d) plus grave, elle soutient implicitement le paradigme selon lequel la consommation matérielle est indispensable au bonheur humain, parce que son seul but finalement est de garder le maximum de consommation matérielle malgré la dépletion ! or c'est non seulement historiquement et géographiquement contestable, mais en plus ça risque de rendre encore plus dur la prise de conscience que le niveau de vie matériel actuel n'est pas soutenable.

Ca je ne sais pas, et je ne pense pas que nous soyons le mieux place pour le dire, n'ayant jamais vecu en-dehors du confort moyen en France. Mais il y a quand meme des elements lies a la societe industrielle qui me semblent objectivement enviables, comme l'acces aux soins, la possibilite de manger a sa faim sans s'ereinter a la tache, d'avoir de l'eau potable, d'avoir acces a l'education, de se chauffer en hiver...[/quote]
tout ça, c'est du continuum. Et tu parles d'une moyenne globale, qui recouvre même en France des réalités très contrastées. C'est pour ça qu'il n'y a pas de "seuil" entre le confort et la précarité. C'est une variable continue qui varie suivant les ressources, et la décroissance des ressources pétrolières fera décroitre cette variable (le plus probablement, en augmentant graduellement ceux qui en sont exclus par rapport à ceux qui y ont accès). C'est le coté "opération magique" du chauffage solaire qui "éviterait" une situation catastrophique que je conteste.

GillesH38 a écrit : le problème est double
a) dans la rapidité avec laquelle on peut faire des changements
b) dans l'idée que ces changements seraient juste "ce qu'il faut" pour passer d'une situation intolérable à une situation tolérable - ce qui suppose un "seuil" absolu qui dessine cette frontière (en gros ces fameux 10 Mtep qui feraient la différence...)

Les deux points me paraissent contestables...

Je ne sais pas si c'est continu, on ne peut pas exclure qu'il y ait une valeur limite au-dela de laquelle la societe bascule (valeur limite non intrinseque dependant aussi de l'existence de personnes charismatiques sur les differents points de vue). Et j'ai focalise l'attention sur les 10 Mtep de fuel qu'on pourrait economiser en France parce que je pense que c'est le domaine ou on peut gagner le plus facilement (donc a faire en priorite), mais les optimisations et utilisations des EnR ne s'arretent pas a ce seul domaine.

tout ça, c'est du continuum. Et tu parles d'une moyenne globale, qui recouvre même en France des réalités très contrastées. C'est pour ça qu'il n'y a pas de "seuil" entre le confort et la précarité. C'est une variable continue qui varie suivant les ressources, et la décroissance des ressources pétrolières fera décroitre cette variable (le plus probablement, en augmentant graduellement ceux qui en sont exclus par rapport à ceux qui y ont accès). C'est le coté "opération magique" du chauffage solaire qui "éviterait" une situation catastrophique que je conteste.

Je n'ai jamais dit que le chauffage solaire etait la solution magique, ca fait partie des solutions et je voulais montrer que son impact est loin d'etre anedoctique... si on le met en place a l'echelle (et la je suis bien d'accord que c'est pas gagne).

Pour conclure, je voudrais dire que ce qui me gene dans la reaction de certains sur ce forum, c'est comme une impression qu'ils se rejouissent de l'arrivee du PO (dans l'espoir d'un "grand soir"?), et qu'ils refusent donc a priori de discuter toute solution qui pourrait attenuer l'effet du PO, et selectionnent systematiquement les previsions de production de fossiles les plus pessimistes.