oleocene.org

Kercoz, tu es contre le double béchage.

As tu réellement déjà essayé de cultiver dans un sol hyper dur ?

dans le lien que donne Loup Espiegle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Micro-agri ... _principes ) je trouve :

1. Culture sur buttes avec double-bêchage (c’est-à-dire travail du sol sur une profondeur de deux fers de bêche, soit environ 60 cm) initial. Par la suite, lorsque le sol acquiert une bonne structure, on ne le travaille et n'y incorpore le compost qu'en surface, et on l'ameublit sans retournement à l'aide d'une grelinette ou outil similaire. L'ameublissement du sol en profondeur permet une meilleure aération en même temps qu'une meilleure pénétration de l'eau (ce qui limite les besoins en arrosage), et permet un développement racinaire plus profond. Cela permettra aux plantes d'aller chercher plus facilement certains nutriments situés en profondeur, et d'être plantées de façon plus serrée sans qu'elles se gênent au niveau racinaire.

et en 7/ : Le fait de planter serré ne peut donner de bons rendements que si le sol est amendé en humus et ameubli en profondeur.

c' est exactement ce je pense. Un double béchage initial, bien sur je ne vais pas me retaper ca les prochaines années.

En effet sur une autre partie ou j' avais fais cela l' année d' avant, la terre est maintenant meuble, et je comprend que les vers de terre puissent bien passer maintenant. Je ne ferais qu' un travail superficiel.

Dans mon terrain le sol est tellement dur et compact qu' en dessous de 5-10 cm, il n' y a strictement rien (pas de racines).

un peu plus loin dans le lien :

Le double-bêchage initial peut représenter un effort important, notamment si le terrain est compact.

Oh que oui !

Loup Espiégle,

quelle es ta position concernant les cailloux ? Faut il les retirer ,dans le cadre d' un potager perso, s' entend. (Je parle pas d' un hectare de blé).

Je retire tous ce qui dépasse la taille d' une grosse noisette.

Ou bien, est ce parfaitement inutile ?

dans la fiche de aujardin.info sur le la composition du sol :

Les constituants physiques du sol


Il y a quatre constituants de base dans votre sol :

L'humus est constitué de l'ensemble des éléments organiques, il provient de la décomposition des végétaux produit par les bactéries contenues naturellement dans le sol. Il retient l'eau et les éléments fertilisants.

L'argile est un élément de liaison entre les constituants. Il retient l'eau ainsi que l'engrais.

Le calcaire est du carbonate de chaux qui pour résultat de neutraliser l'acidité.

Le sable est composé d'éléments de roche plus ou moins gros. Ces éléments ne s'agglomèrent pas ensemble.

et les cailloux ?

Angelus68 a écrit :J'aimerais avoir des conseils pour le béchage de mon futur potager, j'ai de la pelouse qui pousse actuellement et j'aimerais bien savoir a qu'elle profondeur je doit bécher. Vous prener quoi pour casser les mottes de terre generalement? J'aimerais essayer la culture de pomme de terre pour l'instant, vous avez des conseils? Vous utiliser quoi comme outil pour faire les sillons ou on mets les graines?

le plus simple me semble : une bêche et des plants de pomme de terre (ce ne sont pas des graines : il faut acheter au printemps des petites pommes de terre spécialement sélectionnées et qui germent - on peut faire aussi avec ses propres pommes de terre en en gardant chaque fois un certain nombre de l'année passée).
on plante en moyenne en avril lignes séparées d'environ 50cm, une pommes de terre à 10cm environ de profondeur et aussi 50cm sur la ligne.
tu peux donc bêcher ton terrain (8x8) c'est facilement faisable : le cas échéant en plusieurs fois : tu as encore un mois devant toi pour bêcher par petites étapes et sans trop te fatiguer. les mottes peuvent se casser à la bêche au moment du bêchage. on peut ensuite affiner en cassant avec un croc à 4 dents.

bêcher un terrain non cultivé est un peu plus difficile et prend plus de temps : en général il est dur et il faut prendre de petites tranches en faisant attention - si on est novice - de ne pas forcer au point de casser le manche de bêche.

plus tard il faudra butter les plants : çà consiste à rassembler la terre autour en un petit monticule qui va faire tenir les branches pour qu'elles ne s'étalent pas trop au sol ; cela va aussi inciter la plante à faire plus de tubercules.

J'ai enfin mis la main sur une parcelle de terre (4 ares environ), à cultiver à partir de juin.

Je compte me limiter pour le moment à des cultures strictement potagères, la surface cultivable étant à mon avis trop petite pour les céréales.

Vu qu'on sera déjà au milieu de l'année, quelles sont les légumes à croissance rapide à mettre en culture en priorité ? Je planterais bien des pommes de terre, mais n'est-ce pas trop tard en juin ?

Merci pour vos informations !

Rammstein

Dans l'Ouest on plante les pommes de terre quand les lilas fleurissent.

Mais c'est pas trop tard si tu le fais en juin.
En avril tu fais tes semis chez toi et tu plantes tout dès début juin, tu auras tout de même de belles récoltes.
Tu peux tout faire : courges, tomates, salades d'été, courgettes, betteraves, radis, carottes...

Questions d'un béotien / citadin au sujet du potager (désolé si ca a déjà été répondu, mais je n'avais pas suivi ce fil..)

- Est ce qu'un potager bien entretenu et intelligemment géré permet d'obtenir toute l'année tous les légumes nécessaires à une alimentation saine?
- Quelle est la surface estimée nécessaire par personne?

Bechage et structure du sol .
Nous avons une vision idéalisée et antropomorphe du sol et de sa vie .
Qd on passe sur une route qui "tranche" une colline et qu'on prend le temps de s'arréter , on est stupefait de constater que le champs qui porte du blé , du tournesol ou des pommiers , n'a pas plus de 10 cm de terre arable . Les couches inferieures sont presque de la roche , craie , calcaires blanc , etc .....
Le passage d'enormes tracteurs , arrive a faire une "semelle" compactée . Un sol laissé a lui meme nous parait "dur" que parce que nous aimerions l'adapter a nos outils .
Les mesures de biomasse sur sol brfé d'un an effectuées en Ukraine et ailleur par les quebequois montrent une augmentation de la masse de pédofaune multipliée par 500 . Ce chiffre serait peu crédible sans la notoriété de l'université de LAVAL ;
Cette quantité de bestiaux des artropodes aux lombrics fournissent un travail mécanique supérieur a tout ce que l'homme peut esperer imiter .
Parmi les vers , lombrics , je crois qu'il y en a de deux sortes :
-- les premiers restent pres de la surface (max 20/30cm a confirmer ) et brassent inlassablement le sol en fabricant de l'humus et en limitant la popu des mini vers plutot négatifs (nématodes?) en les ingerant et les largant trop bas a leur gout !
---les gros lombrics vont beaucoup plus bas , sortent la nuit et descendent la matiere organique assez profond . Leur galerie est "fixe" , verticale , ils n'en changent pas et si on laleur détruit , ils sont foutus ou ont du mal a en refaire une autre . Bousculer leur biotope est un choix a ne pas faire sans bonne raison .
sur les jardins de brf , j'ai mis des photos (en galerie) du jardin d'ENZO de st antonin . Ingenieur agronome italien ; sur les causses , il s'est fait son jardin , regardez les photos , il y avait 10 cm de terre rouge sur du rocher lisse , avec le brf il a juste 20 cm de sol ! , il pensait utiliser une methode itallienne : ramener des cailloux dont son sol est dépourvu .
@energie : sur un sol herbeux (chiendent ) de grave mais jamais travaillé et dur , j'ai placé 8 cm de broyat . 6 mois apres , ma fourche bèche s'enfonce jusqu'à la garde si je monte dessus . a 2m de là , meme essais sur l'herbe : 3cm !

Je ne veux pas critiquer systématiquement les autres methodes . La bio intensive fait une addition de methodes .
Le système des buttes est tres bien en terrain gras humide , et qd on a un max de broyat (a 50% en melange a la terre)
mais le double bèchage , pas sur une ancienne prairie , ok sur un ancien sol industriel ....
Je pense que c'est un peu perturbant et et d'utilité pas évidente (surtout crevant !)
Si on veut vraiment visualiser les process de pedogenèse :
les nutriments sont rendus accessibles (voir post precedent), une partie est soluble pour etre accessible aux plantes , le reste stocké ds l'humus .
le ruissellement entraine ces nutriments vers les "horizons" bas
la pedofaune les remonte lors de ses déplacements
les horizons vraiment bas ne sont exploités que par des racines profondes , qui remontent des sels mineraux de la roche mere ( la roche -mere pouvant etre aussi le sable ou les cailloux )
si tu as un peu de place , de broyats et du temps , fais des essais sur 2 m2 de chaque pratique .
pour la notion de "meuble" et de vers de terre , regarde sur les chemins de terre hyper tassé (voitures) , tu verras un max de "crottes de terre remontés par les vers !)
http://www.lesjardinsdebrf.com/ aller sur forum , puis galerie/kercoz :: c'est le jardin d'enzo (10 a 20 cm de terre sur roche )

Petits complément d'information: il y a les vers épigées qui restent à la surface, les vers endogées qui restent toujours sous terre et les vers anéciques qui creusent les galeries verticales et effectuent le brassage.
A noter qu'un ver épigée mis sous terre ou un ver endogée mis à la surface meurt dans les deux cas.

Lu dans Les jardiniers de l'ombre, un livre que je recommande vivement.

energy_isere a écrit :quelle es ta position concernant les cailloux ? Faut il les retirer ,dans le cadre d' un potager perso, s' entend. (Je parle pas d' un hectare de blé).

Extraits de mes notes du cours d'agronomie :

->charges en cailloux (<20mm) et en graviers (2-20mm) : "un sol est d'autant plus fertile qu'il y a peu de cailloux"
Les graviers peuvent avoir un avantage dans un sol très argileux car ils délient le sol (comme les cerises dans un clafoutis). Les cailloux noirs peuvent aussi réchauffer le sol.
Les cailloux intensifient les extrêmes de température.

Le jardin que j'ai cultivé l'année dernière et dont j'ai posté des photos dans ce fil est relativement sableux, donc j'ai enlevé les cailloux que je trouvais.
Les cailloux, quand tu en as trop, sont une plaie quand tu veux travailler le sol, les outils buttent dessus, se coincent entre les dents de la fourche-bêche... galère !
Après, tout dépend de la charge en cailloux de ton terrain, s'il y en a trop, tu n'en viendras jamais à bout à moins de ne pas travailler le sol (BRF, buttes ala Lespinasse).

@Kercoz : mon grand-père me racontait que dans les années 1950, quand il a fait bâtir une maison dans un champ (maintenant c'est entouré de baraques sur des kilomètres), il a dû attaquer le sol à la pioche pour mettre un bout de son terrain en culture. C'était un champ assez moche et tassé, plutôt argileux.
Ce qui serait intéressant d'essayer : mettre du BRF sur un sol vraiment tassé (genre passage d'animaux) pour voir en combien de temps le sol reprend une structure verticale.
Lien direct vers la gallerie contenant les photos du jardin BRF d'Enzo

AJH a écrit :- Est ce qu'un potager bien entretenu et intelligemment géré permet d'obtenir toute l'année tous les légumes nécessaires à une alimentation saine?
- Quelle est la surface estimée nécessaire par personne?

D'abord c'est une bonne idée de recentrer le sujet sur la question initiale (à laquelle plusieurs réponses ont déjà été données, il faut lire les 30 pages ).

1. Oui, je le pense. Si tu as assez de temps à y consacrer, et cela régulièrement, tu peux très bien produire tous tes légumes, pourvu que tu aies de quoi les protéger en hiver (serre, films de forçage etc).
2. Je n'ai qu'une année de jardinage derrière moi, donc je ne peux pas te parler en connaissance de cause, mais d'après la méthode bio-intensive, il faudrait quelques 400-500m² par personne, en comptant légumes, arbres fruitiers nains (et même céréales ? je n'ai pas le bouquin sous les yeux), en enchaînant jusqu'à 6 cultures différentes sur une même case de potager au cours de la saison. Il faut dire aussi que la majorité des légumes sont d'abord semés dans des bacs, puis dans des pots intermédiaires, et enfin repiqués, ce qui réduit la surface nécessaire et aussi augmente le nombre de cultures pouvant être plantées au fil de l'année.

@Loup ,
merci pour le lien , je suis vraiment nul en inform.
Quand on voit la vegetation qu'il y a sur 10 à 20 cm de terre : arbres , tomates de 1,80m et framboisiers plus hauts (photos prises en fin de saison , oct je crois , sur si peu de terre , le décompactage de profondeur se relativise .
En HS : Enzo a d'abord vécu ds sa yourte (méga solution post PO ) , il termine sa maison pierre +bois . Actuellement , il enseigne la cuisine BIO a des Anglais ds le Tarn et garonne .
Si on réfléchit au contexte , on se dit que la complexité des interractions sol/plantes / Faune / Micro/ champi doit s'appuyer sur des cycles tellements nombreux qu'aucun d'entre eux n'est INDISPENSABLE et peut etre remplacé par un bestiau ou micro de remplacement . De façon a s'adapter a un sol si peu profond !

Loup Espiègle a écrit :
D'abord c'est une bonne idée de recentrer le sujet sur la question initiale (à laquelle plusieurs réponses ont déjà été données, il faut lire les 30 pages ).

.

Merci à toi pour tes réponses... c'est vrai que je n'avais pas trop envie de me taper les 30 pages de ce fil...

Loup Espiègle a écrit :

energy_isere a écrit :quelle es ta position concernant les cailloux ? Faut il les retirer ,dans le cadre d' un potager perso, s' entend. (Je parle pas d' un hectare de blé).

Extraits de mes notes du cours d'agronomie :

->charges en cailloux (<20mm) et en graviers (2-20mm) : "un sol est d'autant plus fertile qu'il y a peu de cailloux"
Les graviers peuvent avoir un avantage dans un sol très argileux car ils délient le sol (comme les cerises dans un clafoutis). Les cailloux noirs peuvent aussi réchauffer le sol.
Les cailloux intensifient les extrêmes de température.

Le jardin que j'ai cultivé l'année dernière et dont j'ai posté des photos dans ce fil est relativement sableux, donc j'ai enlevé les cailloux que je trouvais.
Les cailloux, quand tu en as trop, sont une plaie quand tu veux travailler le sol, les outils buttent dessus, se coincent entre les dents de la fourche-bêche... galère !
Après, tout dépend de la charge en cailloux de ton terrain, s'il y en a trop, tu n'en viendras jamais à bout à moins de ne pas travailler le sol (BRF, buttes ala Lespinasse).

Loup Espiegle, Merci pour ta réponse.
Complétement OK avec toi sur ce que j' ai mis en rouge ! C'est pour ca que je veux plus de cailloux.

"Après, tout dépend de la charge en cailloux de ton terrain, s'il y en a trop, tu n'en viendras jamais à bout " il y en a pas mal, mais j' en viens à bout petit à petit. Comme je compte faire seulement moins de 50 m2 à terme (20 m2 pour le moment) j' y arriverai.
Et de toute façon je ne peux incorporer qu' assez peu de BRF à la fois car ma source est assez limitée, et à 5 km, et j' ai pas de remorque. Donc, un carton à la fois (telle que la photo dans la page précedente)

Encore un carton de BRF mis dans le potager.

La Rhubarbe commence à ressortir, les Framboisier font des petites feuilles.

Pour le brf , essaie de contacter des élagueurs locaux . Si tu es moins loin que la décharge , ils seront ravis de te décharger 2 ou 3 metres cubes . Ils paient pour le déposer en décharge . le top c'est de troouver un type intelligent qui va te réserver une taille d'extrèmités ou de fruitiers . Il y a un site des "grimpeurs elagueurs" assez sympa ou tu peux passer une demande :

http://www.allo-olivier.com/Forums/view ... ?id=22&p=4

Là tu as "yéyé , paysagiste en haute savoie qui donne du broyat . (si c'est pas trop loin ):

http://www.lesjardinsdebrf.com/

Faut aller sur le fil "on s'organise" du forum

kercoz a écrit :Pour le brf , essaie de contacter des élagueurs locaux .

Ne pas oublier que les arbres de bord de route/bord de rue sont souvent chargés de pollution, notamment métaux lourds. Même s'il n'y a plus d'essence au plomb depuis quelques temps, la terre du bord de route reste polluée, et c'est là que l'arbre puise ses nutriments.

Idéalement, il faudrait donc que le BRF soit d'origine forestière. En second choix, chez les élagueurs/paysagistes, il faudrait choisir du bois provenant de parcs ou jardins peu pollués (grand parc à la campagne, par exemple), ou de bord de piste en terre, mais pas de bord de route ou de rue.