oleocene.org

un des points principaux sur lequel je suis en désaccord c'est surtout l'idée que nous serons plus pauvre après le pic.
nous n'en savons rien.
la richesse correspond à la valeur de ce qui est échangée , que ce soit materiel ou plus subtil.
il est probable que la facilité , tres court terme et non durable fondée sur les fossiles nous a considerablement appauvrie ACTUELLEMENT:c'est tout de suite que nous sommes pauvres et amha nous allons bientot nous réenrichir.
un exemple récent catastrophique et précis: en guinée conakry, pas guinée equatoriale ou le petrole est connu depuis longtemps, du petrole a été découvert recemment et bien il y a 2 jours à la suite d'une succesion politique , l'armée a ouvert le feu sur la foule , viol de femmes par l'armée, tabassage des opposants le tout avec une violence inouie et inconnue d'un tel petit pays.
les difficultés liés au financement des retraites et au déficit des régimes sociaux trouveront leur salut dans une relocalisation.
le caractère dangereux de la transition reside surtout dans la résistance du monde petrolier qui controle par la corruption et la terreur si necessaire comme à conakry, en effet là , ils seront plus pauvre et ainsi n'utiseront pas la "manne".
si mathematiquement les possibilités de transition existent kwh parlant, alors le reste n'est que non préparation et manip psychologique voire pire.

LeLama a écrit : Les experiences dont je parle ont ete faites certes avec des outils en metal, mais sans engin agricole, arrosage en partie a la main. Sur le fait qu'on n'arriverait pas forcement a des rendements de 20 fois ceux des pvd avec 0 fossile c'est vrai. Mais il reste de la marge et je reste persuade' qu'on peut gagner un facteur 5 a 10 sur les pvd. Un legume 2 fois plus gros, c'est 8 fois plus de masse (formule cubique pour le volume). Et si tu fais un peu de jardin, tu t'appercois que selon les methodes/erreur, c'est souvent bien plus de 2 le rapport entre la taille des legumes qui ont reussi et les autres.

OK, pourquoi pas ? Monsieur Jeavons est-il allé en Afrique comme les médecins pour apprendre ces techniques à des villageois, et est ce que ça a eu du succès ?

plus généralement : on est arrivé à la conclusion que ces 10 Mtep de chauffage économisés ne serviraient au mieux qu'à garder un peu de confort moderne... oui mais voila, il y a actuellement plein de gens qui sont deja dans la situation que vous voulez éviter. Et non seulement ils y sont déjà : mais ils ne l'ont jamais quittée ! pourquoi est ce que ce qui n'a pas marché pendant 200 ans se mettrait tout à coup à marcher en quelques décennies pour la planète entière quand nous nous mettons soudain à etre concernés??

est ce que ce n'est pas un petit peu, un tout petit peu, ethnocentrique ?

hyperion a écrit :un des points principaux sur lequel je suis en désaccord c'est surtout l'idée que nous serons plus pauvre après le pic.
nous n'en savons rien.
la richesse correspond à la valeur de ce qui est échangée , que ce soit materiel ou plus subtil.
il est probable que la facilité , tres court terme et non durable fondée sur les fossiles nous a considerablement appauvrie ACTUELLEMENT:c'est tout de suite que nous sommes pauvres et amha nous allons bientot nous réenrichir.

j'ai essayé de bien préciser les choses : je n'ai jamais tenté de définir le bonheur, ni la richesse "affective" de l'humanité. Je ne parle que des indicateurs économiques.

Tu peux arguer que la "richesse" est différente de ce que mesure les indicateurs. Tu peux etre content d'avoir moins de patients, ou de leur demander avec plaisir de payer deux fois moins cher leur consultation.Tu peux aussi tenter de convaincre tous les licenciés de l'industrie automobile ou autre qu'ils sont en train de s'enrichir, de même que les producteurs agricoles qui ne trouvent pas à ecouler leur production.

Personnellement, je ne m'y risquerai pas, mais je serais intéressé de savoir leur réaction .

tu décris la ssituation actuelle , pas celle issue d'une décroissance du monde pétrolier.
par exemple , la prime à la casse pour des moteurs thermique nous revient plus cher que la subvention pour le photovotaique qui fait hurler tant de bien pensants

parisse a écrit : Pour conclure, je voudrais dire que ce qui me gene dans la reaction de certains sur ce forum, c'est comme une impression qu'ils se rejouissent de l'arrivee du PO (dans l'espoir d'un "grand soir"?), et qu'ils refusent donc a priori de discuter toute solution qui pourrait attenuer l'effet du PO, et selectionnent systematiquement les previsions de production de fossiles les plus pessimistes.

euh personnellement, si je dis attention les problèmes sociaux seront tres graves et c'est pas avec des économies d'énergie qu'on va les résoudre, ça ne me parait aucunement réjouissant .

Mais si tu penses que tes solutions ne sont adaptées que si la situation n'est pas trop grave.. ça veut dire aussi tout autant que ce n'est pas indispensable ! si la production de fossiles ne baisse pas tant que ça, y a aucune raison que la population manque cruellement de chauffage ! je ne me rappelle pas avoir eu froid en 1970... (la maison avait un poele a charbon, mais c'etait rigolo comme tout d'aller chercher du charbon dans la cave en se barbouillant de noir, pour un enfant )

hyperion a écrit :tu décris la ssituation actuelle , pas celle issue d'une décroissance du monde pétrolier

je décris une situation où la consommation de pétrole a baissé....

c'est sur que le temps de reconstruire une économie locale fondée sur des objets avec une plus gde valeur ajouté , plutot que du jetable en plastique de gde quantité seringues y compris , celà va prendre un peu de temps.

GillesH38 a écrit : OK, pourquoi pas ? Monsieur Jeavons est-il allé en Afrique comme les médecins pour apprendre ces techniques à des villageois, et est ce que ça a eu du succès ?

Ouaip. Tres bons resultats. Egalement des resultats positifs en Inde si je me souviens bien. Plus generalement, les tentatives d'aider les paysans africains en les formant a des methodes d'autosubsistance et de survie ont donne' de bons resultats ( par exemple, les methodes de brf ou d'agriculture seche de Rabhi, meme si pour ces exemples, je n'ai pas lu en detail ).

Le probleme vient de la communication politique. Les organismes internationaux sont dans un mode de pensee qui veut que les pvd se developpent et suivent notre chemin. Les politiques internationales encouragent les cultures d'export. Le point de vue beaucoup plus modeste, qui consiste a former des gens autonomes pour leur survie, en les laissant se demerder pour tout le superflu, est politiquement incorrect (alors qu'il est plus efficace amha). Les politiques craignent qu'on leur reproche de laisser les pauvres africains au simple niveau de survie sans leur donner le droit au confort occidental. C'est beaucoup moins sexy pour un organisme international de former des centaines de formateurs a l'agriculture de subsistance avec pour mission de transmettre dans les campagnes, que de degager des milliards d'euros en promettant un lendemain plein de richesse. De nombreuses experiences positives, dont une de Rabhi, n'ont pas eu de fonds pour continuer alors que les resultats etaient positifs.

En gros, c'est le meme point de vue que j'adopte pour le PO. Il faut s'organiser pour que les besoins primaires, la survie et le confort basique soient accessibles avec peu de travail quotidien (disons 3 heures max). C'est un objectif modeste, donc realisable. Ensuite on laisse le marche' se demerder pour tout ce qui n'est pas un besoin primaire.

Pouvoir etre autonome pour ses besoins primaires change egalement completement le rapport de force politique. Personne ne vend son travail pour un salaire de misere si on peut etre autonome en alimentation et chauffage.

pourquoi est ce que ce qui n'a pas marché pendant 200 ans se mettrait tout à coup à marcher en quelques décennies pour la planète entière quand nous nous mettons soudain à etre concernés??
est ce que ce n'est pas un petit peu, un tout petit peu, ethnocentrique ?

Ouh la ! J'ai pas l'intention de proposer des solutions pour la planete entiere. Je reflechis en general plutot pour la France meme si certains principes peuvent etre applique's ailleurs et meme s'il y a forcement des connexions. Mon point de vue pour les PVD, c'est plutot ne pas les exploiter, deconstruire les structures de domination, puis les laisser se demerder. Ils sont bien aussi malin que nous et je vois pas pourquoi on devrait penser pour eux.

Il est possible que toutes les propositions faites dans les messages precedents marchent cahin-caha, mais l'essentiel est de faire des propositions et que le debat progresse. Pour le PO, nous avons tous sur ce forum passe' les phases 1 ( etonnement/incredulite' ou negation) et phase 2 ( angoisse). Il faut passer a la phase 3 (faire des propositions). Ces propositions seront plus ou moins bonnes, plus ou moins utiles, mais de toutes facons, il faut depasser le constat (ca va baisser, et on est foutus) pour essayer d'avancer et d'ameliorer les choses.

Si tu penses que le point est politique, il faut que tu dises comment on va avancer, faire des propositions qui completent celles deja faites plus haut. OK pour la repartition plus egalitaire de richesses. Mais on fait quoi pour parvenir a ca ? Quelles sont les pistes ? Est ce qu'on peut faire mieux que redonner le maximum d'autonomie aux gens ? Comment ?

GillesH38 a écrit : Mais si tu penses que tes solutions ne sont adaptées que si la situation n'est pas trop grave..
ça veut dire aussi tout autant que ce n'est pas indispensable !
si la production de fossiles ne baisse pas tant que ça, y a aucune raison que la population manque cruellement de chauffage ! je ne me rappelle pas avoir eu froid en 1970... (la maison avait un poele a charbon, mais c'etait rigolo comme tout d'aller chercher du charbon dans la cave en se barbouillant de noir, pour un enfant )

En 1970, on avait une conso de 141 Mtep de fossiles, quasiment comme aujourd'hui (dont 94 Mtep de pétrole, un chouilla plus que maintenant, 9.3 Mtep de gaz et 38 Mtep de charbon, c'est quasiment l'inverse aujourd'hui). Mais le parc automobile devait être au moins 2 fois plus petit (et le nombre de km parcourus certainement plus de 2* plus faible), les TC étaient moins efficaces et moins nombreux, il y avait pas mal de logements sans chauffage central, voire sans salle de bain, on avait considérablement moins d'objets de consommation qu'aujourd'hui (les TV -noir et blanc- n'étaient pas si répandues que ça!, ordinateurs personnels inconnus, meme pas de calculatrices, le telephone etait beaucoup plus cher qu'aujourd'hui...). Ca montre ce que les économies d'énergie ont permi, même s'il faut relativiser à cause du nucléaire. Et revenir à cette situation serait une autre histoire. A commencer par la possession d'une voiture, tout ira beaucoup mieux si on peut se limiter dans un premier temps à des mesures douces comme augmenter la part modale des TC, diminuer les vitesses limites sur autoroute, arreter réellement les projets routiers, etc.
Comme je pense que le déclin du pétrole sera d'abord atténué par le gaz et le charbon, oui je crois que la situation n'est pas si grave au moins pour les 20 ans à venir à condition de le reconnaitre publiquement et d'en tirer les conséquences, le problème majeur étant les transports et les 10 Mtep qu'on peut reporter en France depuis le chauffage auraient un impact énorme. Ce sera marrant de revenir lire nos posts dans 20 ans!

parisse a écrit : Ce sera marrant de revenir lire nos posts dans 20 ans!

Ah ouaip, c'est sur. On va rigoler

Moi, je suis sans doute un peu plus pessimiste que toi sur la vitesse d'evolution de la crise, mais j'espere que je verrai dans 20 ans que t'auras eu raison C'est pour ca que je me concentre davantage sur les besoins vraiment fondamentaux.

Je planifie une baisse de 5 ou 6% de petrole par an en France, et meme de fossiles en general, disons un gros 3-4% sur le declin de la production, et 2% de transfert de conso vers les pays emergents. Si la correlation pib/conso de fossile se poursuit, ca veut dire que dans 30 ans, notre niveau de vie serait de 17% de celui d'aujourd'hui. ... Mais apres des moments de panique, je pense aujourd'hui que le futur sera tres different d'un retour en arriere, on ne sait pas comment ca va se passer, mais y'a plein d'hypotheses nouvelles qui rendent la donne assez differente de celle des societes pre-fossiles. Faudra etre creatifs et solidaires, mais on n'est pas condamne's a galerer.

LeLama a écrit : Moi, je suis sans doute un peu plus pessimiste que toi sur la vitesse d'evolution de la crise, mais j'espere que je verrai dans 20 ans que t'auras eu raison C'est pour ca que je me concentre davantage sur les besoins vraiment fondamentaux.

Tu as raison de réfléchir à un scénario assez pessimiste, qui peut le plus peut le moins. Ce qui m'inquiète le plus pour le moment, c'est que les mesures dont je parlais, qui sont quand même gentilles, semblent déjà extrémistes à 95% des gens (en étant gentil!).

Voici une info qui est intéressante :
USA : en juillet, consommation de carburant en baisse de 4% par rapport à 2008

Le pétrole cher de 2007, qui devrait être incitateur d'économie d'énergies n'a pas empéché la chute de la consommation induite par la crise.

parisse a écrit :

GillesH38 a écrit : Mais si tu penses que tes solutions ne sont adaptées que si la situation n'est pas trop grave..
ça veut dire aussi tout autant que ce n'est pas indispensable !
si la production de fossiles ne baisse pas tant que ça, y a aucune raison que la population manque cruellement de chauffage ! je ne me rappelle pas avoir eu froid en 1970... (la maison avait un poele a charbon, mais c'etait rigolo comme tout d'aller chercher du charbon dans la cave en se barbouillant de noir, pour un enfant )

En 1970, on avait une conso de 141 Mtep de fossiles, quasiment comme aujourd'hui (dont 94 Mtep de pétrole, un chouilla plus que maintenant, 9.3 Mtep de gaz et 38 Mtep de charbon, c'est quasiment l'inverse aujourd'hui). Mais le parc automobile devait être au moins 2 fois plus petit (et le nombre de km parcourus certainement plus de 2* plus faible), les TC étaient moins efficaces et moins nombreux, il y avait pas mal de logements sans chauffage central, voire sans salle de bain, on avait considérablement moins d'objets de consommation qu'aujourd'hui (les TV -noir et blanc- n'étaient pas si répandues que ça!, ordinateurs personnels inconnus, meme pas de calculatrices, le telephone etait beaucoup plus cher qu'aujourd'hui...). Ca montre ce que les économies d'énergie ont permi, même s'il faut relativiser à cause du nucléaire.

l'essentiel de la baisse de la consommation vient effectivement du nucléaire et de la fermeture des industrie lourdes, en particulier la sidérurgie. Mais elles ont été délocalisées. Je pense que les consommation de transport et de chauffage, ainsi que la surface habitée par habitant, n'ont fait que croitre.

Ce qui veut dire que la solution pour moins consommer est assez simple dans un premier temps : moins rouler et restreindre la taille des habitations. Et ça ne coute rien contrairement à l'investissement du solaire, au contraire ça dégage encore plus d'argent !

mais encore une fois, je n'ai rien contre le fait d'optimiser sa consommation, je répète. Je dis juste que ce n'est surement pas une solution perenne, et probablement pas une solution du tout (au sens que ça éviterait les problèmes et permettrait de garder le niveau de vie). Je pense que c'est important d'en faire prendre conscience.

parisse a écrit : Comme je pense que le déclin du pétrole sera d'abord atténué par le gaz et le charbon, oui je crois que la situation n'est pas si grave au moins pour les 20 ans à venir à condition de le reconnaitre publiquement et d'en tirer les conséquences, le problème majeur étant les transports et les 10 Mtep qu'on peut reporter en France depuis le chauffage auraient un impact énorme. Ce sera marrant de revenir lire nos posts dans 20 ans!

je comprends pas très bien pourquoi, en faisant une hypothèse moins pessimiste sur le déclin, tu en arrives à la conclusion que ces 10 Mtep sont indispensables à gagner et auraient une influence très grande...

et le "problème" n'existe que sous l'hypothèse où on veut continuer à vivre comme maintenant, on est bien d'accord ? ce ne sont donc pas les besoins "fondamentaux" qu'on cherche à préserver (ceux là seront les derniers à disparaitre..) mais au contraire tous les autres ?

GillesH38 a écrit : je comprends pas très bien pourquoi, en faisant une hypothèse moins pessimiste sur le déclin, tu en arrives à la conclusion que ces 10 Mtep sont indispensables à gagner et auraient une influence très grande...

je ne dis pas indispensable, je dis aura un impact énorme. Parce qu'on n'aura pas besoin de les économiser ailleurs et que ça permettra bien plus surement une transition en douceur. Si tu dis de but en blanc aux gens, votre niveau de vie va baisser de 6% par an parce qu'on va avoir 6% de pétrole en moins, il y a de grandes chances qu'ils te prennent pour un illuminé. Si tu leur dis, il faudra faire des économies, un peu moins se chauffer, un peu moins rouler, il y a plus de chances qu'ils t'écoutent et que l'idée de la déplétion fasse son chemin.

et le "problème" n'existe que sous l'hypothèse où on veut continuer à vivre comme maintenant, on est bien d'accord ? ce ne sont donc pas les besoins "fondamentaux" qu'on cherche à préserver (ceux là seront les derniers à disparaitre..) mais au contraire tous les autres ?

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Oui dans un premier temps, ensuite dans une prospective après 2030, c'est une étape vers une société utilisant uniquement des EnR qui sera peut-etre beaucoup plus frugale (et dans ce cas ils serviront aux besoins fondementaux) ou peut-etre pas (et ils amélioreront alors le niveau de vie).