oleocene.org

sherpa421 a écrit : 26 mars 2018, 12:35
Ce qui me dérange dans sa vision du salaire universelle, c'est que son montant est variable suivant la personne, en fonction de ses qualification. Mais qui va déterminer quelles sont tes qualifications ? En gros, il nous propose d'être tous fonctionnaire. Il se dit être anarchiste, mais il n'est que communiste.

Le revenu universel ne peut pas être lié à la qualification. Cela doit être universel (éventuellement modulé par l'age: enfance,via active, pensionné) point à la ligne. Sinon le truc est déviant et potentiellement injuste.
La logique est celle-ci:
-tu as un revenu universel garanti.
-si tu veux l'améliorer, tu bosses (et paies des impôts dessus!!)
-pour avoir un bon métier, tu te formes, dans ton enfance ou plus tard, puisque tu as un minimum.

Le problème étant bien sûr, le niveau du revenu de base lié aux revenus de l'autorité qui la distribue (état, région ou communauté d'états,...)

C'est la différence entre le revenu universel et le salaire à vie de Friot

Pas du tout la même approche sur le plan du montant et de l'objectif poursuivi

L'un comme l'autre se heurtent à la justification du montant et de l'attribution qui ne correspondent à aucune contrainte de production de valeur économique.

Friot prétend sans démontrer que tout individu est producteur de valeur économique
Soit, mais si cette valeur économique n'est pas destinée à être distribuée à l'ensemble de la communauté, à quoi correspond le salaire à vie?

Comment on fait pour distribuer équitablement à l'ensemble de la communauté la valeur économique créée par ceux qui la produisent réellement?
Par le salaire à vie répond Friot!
C'est le serpent qui se mord la queue, dès lors qu'il n'y a plus d'incitation autre que le bon vouloir des uns et des autres à produire

mobar a écrit : 26 mars 2018, 12:58 C'est le serpent qui se mord la queue, dès lors qu'il n'y a plus d'incitation autre que le bon vouloir des uns et des autres à produire

Et en même temps, pour déterminé le montant de son salaire, l'individu reste soumis à la décision de la collectivité -> On conserve les défauts du système et on en rajoute d'autres. C'est certainement pour ça que l'expérience socialiste tel qu'elle a été mis en oeuvre en URSS a échoué.

sherpa421 a écrit : 26 mars 2018, 13:34

mobar a écrit : 26 mars 2018, 12:58 C'est le serpent qui se mord la queue, dès lors qu'il n'y a plus d'incitation autre que le bon vouloir des uns et des autres à produire

Et en même temps, pour déterminé le montant de son salaire, l'individu reste soumis à la décision de la collectivité -> On conserve les défauts du système et on en rajoute d'autres. C'est certainement pour ça que l'expérience socialiste tel qu'elle a été mis en oeuvre en URSS a échoué.

Il pourrait y avoir une solution, ce serait d'attribuer un revenu inconditionnel dont le montant serait variable en fonction de plusieurs critères (âge de l'individu, niveau d'activité, secteur d'intervention, personnes à charge ...). Le poids de critères et leur influence sur le revenu universel étant réévalués périodiquement en fonction de l'état des besoins, de l'offre ... à la période P-1

A charge pour les individus de participer à l'évaluation périodique par tirage au sort ou élection dans des commissions représentatives renouvelées partiellement ou complétement au début ou à la fin de chaque période

La création ou la destruction monétaire permettant une stabilité ou une inflation donnée étant décidée en parallèle par une autre commission de citoyens

mobar a écrit : 26 mars 2018, 15:28
Il pourrait y avoir une solution, ce serait d'attribuer un revenu inconditionnel dont le montant serait variable en fonction de plusieurs critères (âge de l'individu, niveau d'activité, secteur d'intervention, personnes à charge ...). Le poids de critères et leur influence sur le revenu universel étant réévalués périodiquement en fonction de l'état des besoins, de l'offre ... à la période P-1

Ce serait compliquer un système dont un des paramètres annoncé est la simplicité:
- tu es né (au bon endroit, et dans les bonnes conditions) donc tu as droit à ton revenu.
- plus de personnes à charge, puisqu'ils ont leur revenu!
- plus de contrôle d'activité
- plus d'allocations diverses conditionnelles

D'ailleurs, tout est dans le nom, le revenu inconditionnel ne souffre pas de conditions!!

emmort a écrit : 26 mars 2018, 17:08D'ailleurs, tout est dans le nom, le revenu inconditionnel ne souffre pas de conditions!!

En effet, sinon on en revient un RSA bis. L'intérêt principal pour moi réside dans la suppression du contrôle. D'ailleurs c'est pour moi la justification morale de ce revenu : compenser les effets pervers de la mise en commun d'un certain nombre de moyens.
Mais ça n'implique pas de supprimer l’impôt sur le revenu qui lui permet de prendre en comptes certains des éléments évoqués par mobar.

Si tu mets un impôt inconditionnel égal au revenu inconditionnel, tu vas pas avancer beaucoup
Ou alors tu mets un impôt dégressif en fonction de la contribution de l'individu au bien commun, plus tu bosses moins tu payes d'impôts.

Blague à part, ça ne résouds pas la question de la non participation de ceux qui ont envie de buller ou de se consacrer exclusivement à leurs propres besoins et profiteront des biens communs et d'un revenu financé par la collectivité sans rien apporter en contrepartie

C'est généralement le point qui fait exploser la plupart des communautés

mobar a écrit : 26 mars 2018, 18:34 Blague à part, ça ne résouds pas la question de la non participation de ceux qui ont envie de buller ou de se consacrer exclusivement à leurs propres besoins et profiteront des biens communs et d'un revenu financé par la collectivité sans rien apporter en contrepartie

C'est généralement le point qui fait exploser la plupart des communautés

et ben tu progresses Mobar. Tu viens de comprendre la raison qui rend impossible un revenu inconditionnel excessif...

Ce n'est pas parce qu'il y a des obstacles qu'il n'y a pas de solution

C'est juste que la solution on ne l'as pas trouvé!
aujourd'hui tu as surement plus de parasites du coté de ceux qui te font les poches que de celui qui préfèrent buller!

ne change pas de sujet.

C'est le même sujet, si le système actuel était équitable, tu n'aurais pas 1% de la population qui capte 80% de la richesse créée par les 99%
et tu n'aurais pas non plus des gens qui cherchent des solutions pour changer le système

mobar a écrit : 26 mars 2018, 18:34Ou alors tu mets un impôt dégressif en fonction de la contribution de l'individu au bien commun, plus tu bosses moins tu payes d'impôts.

Mais pourquoi l'état devrait se préoccuper de rémunérer le travail à sa juste valeur ? Ça c'est le rôle des employeurs, pas de la puissance publique. D'ailleurs aujourd'hui, ce qui est fait en la matière, est totalement aberrant.

mobar a écrit : 26 mars 2018, 18:34Blague à part, ça ne résouds pas la question de la non participation de ceux qui ont envie de buller ou de se consacrer exclusivement à leurs propres besoins et profiteront des biens communs et d'un revenu financé par la collectivité sans rien apporter en contrepartie

Il y a trois problèmes à ce que tu dis :
- 1° Tu es dans le jugement de valeur en disant que les personnes qui ne travaillerais pas, choisirait cette solution pour buller. D'abord comment et qui détermine que c'est un choix et qu'il n'est pas en réalité en souffrance psychologique au travail. Souffrance qui aujourd'hui coûte très cher aux entreprises par défaut de productivité et à la société notamment en psychiatre et psychotrope.
- 2° Dans le principe, le revenu inconditionnel peut être cumulé avec un salaire. Ta remarque pourrait être retourné : c'est quoi ces entreprises indignes qui n'offre pas de conditions de travail acceptable.
- 3° Aujourd'hui dans un monde fortement mécanisé et en décroissance, il est nécessaire que d'un côté certains vivent avec de petit moyen et que d'autres réduisent leur quantité de travail. Ça me semble pas idiot que ce soit les même personnes. Techniquement et économiquement parlant, il faut inciter les personnes à moins travailler.

Aujourd'hui, un fermier qui refuserait de nourrir un âne qui refuse de travailler serait condamner pour maltraitance animal. Mais la plus part des gents trouve normal que les humains soit soumis à ce régime. Le prétexte serait qu'on est libre comme la faune sauvage ? Moi je ne me sent pas aussi libre que l'oiseau qui survole ma maison.

Le revenu universel doit être vu comme :
1° Une compensation financière lié à la privation d'un certain nombre de libertés.
2° Un contre pouvoir de l'individu.

ça ne résouds pas les questions :
- de son financement
- de son acceptation par ceux (qui se félicitent de se démener pour le bien commun) qui estiment le mériter plus que leur voisin (qui pourrait s'en contenter pour buller)
- de sa mise en place dans un monde ou la création monétaire est accaparée par quelques uns

Si tu as le revenu inconditionnel, ce n'est pas une compensation à une perte de liberté, mais au contraire un plus économique qui vient compléter un plus de liberté

Le hiatus c'est que ça n'a jamais existé dans la nature, ni dans l'histoire, les plus de libertés, ils sont venus dans le combat et le conflit, jamais tombés du ciel

Avant de mettre en place le revenu universel, il faut arriver au pouvoir, et quand tu es au pouvoir, pourquoi mettre en place le revenu universel?

Parce que tous sont au pouvoir!
C'est un peu contradictoire avec la notion de pouvoir (de quelques uns sur tous les autres)!

mobar a écrit : 27 mars 2018, 11:12 - de son financement

J'attends qu'on me prouve que ne pas le mettre en place coûte moins cher.
Pour le reste, je n'ai aucun espoir pour sa mise en place au vu dont le pouvoir s'exerce et au vu du niveau d’endoctrinement de la population.

sherpa421 a écrit : 27 mars 2018, 12:35

mobar a écrit : 27 mars 2018, 11:12 - de son financement

J'attends qu'on me prouve que ne pas le mettre en place coûte moins cher.

Il se pourrait bien que le mettre en place coute moins cher, mais ça libèrerait toute une foule de boulots inutiles et sans valeur ajoutée qui sont occupés par une foule de fonctionnaires qui devraient trouver un sens à leur existence

Pas bon pour les oligarques en place, ils pourraient plus percevoir d'intérêts sur la monnaie qu'ils créent pour financer les projets qu'ils jugent dignes d'intérêt!

La plupart des moutons préfèrent faire un boulot inutile plutôt que de s'interroger sur ce qu'ils pourraient bien faire pour occuper leur temps libre

Réflexion sur la création monétaire et l'équité
https://blogs.mediapart.fr/mbdl/blog/09 ... iete-civil