oleocene.org

A moins que Poutine n’ai raison et que les occidentaux ne soient tous devenus des tarlouzes degenerees, auquel cas l’ukraine redeviendra russe

Paul Gobo est allé prendre la température à Louhansk.

https://mobile.twitter.com/Paugog/statu ... 6524083200

Faut comprendre que la perception ukrainienne de cette guerre n'est pas la même selon quelle région la subit. Et c'est important de le comprendre pour imaginer à quoi pourrait ressembler la fin de cette guerre.

La rupture est gigantesque pour cette population qui vit depuis 2014 sous l'occupation russe, et qui est convaincue que le côté ouest est reponsable de la mort des civils, et que la Russie mène une guerre juste et "propre", càd visant les "ukronazis" d'en face. Ils n'entendent en fait que la TV russe.

De fait, l'armée ukrainienne ne serait pas accueillie en libérateur. Et en fait, elle ne pourra probablement pas reprendre ce territoire.

La fin de la guerre va probablement devoir passer par un redécoupage du territoire.

ça revient à poser la question que je posais il y a quelque temps, et qui est l'impensé de la politique internationale : à quelle condition les revendications d'indépendance d'une partie d'un état sont elles légitimes ?

tita a écrit : 14 mars 2023, 08:35 Paul Gobo est allé prendre la température à Louhansk.

https://mobile.twitter.com/Paugog/statu ... 6524083200

Faut comprendre que la perception ukrainienne de cette guerre n'est pas la même selon quelle région la subit. Et c'est important de le comprendre pour imaginer à quoi pourrait ressembler la fin de cette guerre.

La rupture est gigantesque pour cette population qui vit depuis 2014 sous l'occupation russe, et qui est convaincue que le côté ouest est reponsable de la mort des civils, et que la Russie mène une guerre juste et "propre", càd visant les "ukronazis" d'en face. Ils n'entendent en fait que la TV russe.

De fait, l'armée ukrainienne ne serait pas accueillie en libérateur. Et en fait, elle ne pourra probablement pas reprendre ce territoire.

La fin de la guerre va probablement devoir passer par un redécoupage du territoire.

Oui enfin faut voir qui sont les gens qui sont restés là-bas et ceux qui ont fuit. Nul doutes que les "pro-Ukrainiens" ont pris la poudre d'escampette depuis longtemps

Paulad a écrit : 14 mars 2023, 09:08

tita a écrit : 14 mars 2023, 08:35 Paul Gobo est allé prendre la température à Louhansk.

https://mobile.twitter.com/Paugog/statu ... 6524083200

Faut comprendre que la perception ukrainienne de cette guerre n'est pas la même selon quelle région la subit. Et c'est important de le comprendre pour imaginer à quoi pourrait ressembler la fin de cette guerre.

La rupture est gigantesque pour cette population qui vit depuis 2014 sous l'occupation russe, et qui est convaincue que le côté ouest est reponsable de la mort des civils, et que la Russie mène une guerre juste et "propre", càd visant les "ukronazis" d'en face. Ils n'entendent en fait que la TV russe.

De fait, l'armée ukrainienne ne serait pas accueillie en libérateur. Et en fait, elle ne pourra probablement pas reprendre ce territoire.

La fin de la guerre va probablement devoir passer par un redécoupage du territoire.

Oui enfin faut voir qui sont les gens qui sont restés là-bas et ceux qui ont fuit. Nul doutes que les "pro-Ukrainiens" ont pris la poudre d'escampette depuis longtemps

c'est quand même pas contestable que l'Ukraine de l'Est et l'Ukraine de l'Ouest était déjà clivées avant 2014 ....

GillesH38 a écrit : 14 mars 2023, 09:07 ça revient à poser la question que je posais il y a quelque temps, et qui est l'impensé de la politique internationale : à quelle condition les revendications d'indépendance d'une partie d'un état sont elles légitimes ?

Chacun à son idée sur le sujet, l'état considère généralement que la sécession n'est pas acceptable ni négociable (république une et indivisible) et les sécessionnistes considèrent que dès lors qu'une majorité le décide, l'indépendance devrait être actée

On a un bon exemple avec la Catalogne et l'Espagne!

Si on est démocrate, la constitution est rédigée par une constituante représentative du peuple et elle propose une constitution qui une fois adoptée par l'ensemble des citoyens s'impose à tous ... jusqu’à ce qu'elle soit remise en cause par un Référendum d'Initiative Citoyenne qui pourra proposer une autre vision des règles de l'appartenance ou de l'indépendance

Mais c'est encore de l'utopie (utopie : ce que l'on a pas encore essayé) parce que les gouvernements représentatifs qui gouvernent les états les plus progressistes de ce monde restent des oligarchies ou de ploutocraties électives qui ne veulent surtout pas devenir de vrais démocraties

GillesH38 a écrit : 14 mars 2023, 09:07 ça revient à poser la question que je posais il y a quelque temps, et qui est l'impensé de la politique internationale : à quelle condition les revendications d'indépendance d'une partie d'un état sont elles légitimes ?

à partir du moment où ça m'arrange... d'où la divergence d'opinion selon les intérêts!

j'aurais aimé une autre réponse, mais j'ai du mal à en trouver . Ce qui est sûr c'est que les pays occidentaux excluent beaucoup plus fermement les possibilités d'indépendance sur leur propre territoire que dans ceux des pays pauvres (Erythrée, Soudan du Sud,Timor oriental, voire Kosovo ...)

Question de rapport de force, si la fraction sécessionniste est mieux financée, plus résolue et mieux armée, sa légitimité elle va la construire et l'inclure dans le droit, le droit du plus fort, celui qui écrit l'histoire!

GillesH38 a écrit : 14 mars 2023, 11:42

c'est quand même pas contestable que l'Ukraine de l'Est et l'Ukraine de l'Ouest était déjà clivées avant 2014 ....

Cette carte à elle seule vaut tous les discours. Il n' y a pas de débat....beaucoup trop de morts pour que dalle, sinon pour les intérets financiers américains.

kercoz a écrit : 15 mars 2023, 14:16 Cette carte à elle seule vaut tous les discours. Il n' y a pas de débat....beaucoup trop de morts pour que dalle, sinon pour les intérets financiers américains.

Après les amabilités que l'armée russe a prodiguée aux populations dans les territoires occupés, c'est pas du tout sur que tu aurais aujourd'hui la même configuration qu'avant 2014!

Les propagandes électorales ont pour objectif de "former" des majorités, elle racontent beaucoup de conneries qui n'ont aucune réalité, la guerre, elle ne ment pas, après quelques mois de conflit on sait sans ambiguïté qui sont les assassins et les enfoirés!

Les ukrainiens ne s'y sont pas trompé, ceux qui sont restés se battent pour l'Ukraine
En face ce sont des soldats du Kremlin enrôlés de force pour la plupart, des mercenaires de Wagner et l'armée de soudards de Kadirov qui sont là pour la solde!

Le final est écrit d'avance pour peu que les soutien en armes, munitions, formation et logistique continue d'affluer!

Entre le système mafieux mis en place par Poutine et un gouvernement Zelenski soutenu par le US et l'UE les ukrainiens ont choisi leur camp sans ambiguïté aujourd'hui!

Il n'y a encore que les propagandistes pro russes qui disent le contraire, mais ils savent bien ou est le droit!

GillesH38 a écrit : 14 mars 2023, 09:07 ça revient à poser la question que je posais il y a quelque temps, et qui est l'impensé de la politique internationale : à quelle condition les revendications d'indépendance d'une partie d'un état sont elles légitimes ?

Des divergences politiques, il y en a tout le temps. On a un "röstigraben" en Suisse, qui désigne une frontière entre ce que votent les suisse-allemands et les suisse-romands, avec des résultats de votations typiquement colorées comme sur la carte que tu montres de l'Ukraine.

Ce qui ne signifie pas que dans le fond, le pays finisse en désaccord au point de ne plus pouvoir atteindre un compromis. Enfin si, c'était arrivé en 1847 (guerre du Sonderbund), avec une force de 100k hommes (confédérés) contre 84k hommes (Sonderbund, sécessionnistes), et avait abouti à la création de la fédération Suisse en 1848. Ah, et il y a eu 100 morts. Plus récemment, en 1992, le rapprochement à l'UE avait été refusé avec cette différence. Sans pour autant que la Suisse-Romande lutte pour son "indépendance à rejoindre l'UE".

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... op%C3%A9en

Y'avait pas forcément, en Ukraine, une volonté indépendantiste de ne plus être ukrainien. La divergence s'articulait autour de l'influence russe et l'influence européenne. Yanoukovich avait été élu dans une perspective de maintenir les relations avec la Russie tout en s'ouvrant sur l'UE. Mais il a suivi les directives de Moscou, réduisant le budget de l'armée et finalement refusant l'ouverture Européenne, ce qui a provoqué les manifestations de Maidan. Puis l'intervention russe et la guerre.

Perso, je reste assez convaincu que la Russie ne veut pas d'une Ukraine "neutre", ou sous double influence. En ayant échoué à renverser le gouvernement, la stratégie est désormais de diaboliser au maximum l'ouest "guerrier" et prendre le maximum de territoires.

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 14:13 c'est un peu différent dans la mesure où les algériens n'avaient pas la citoyenneté française, ce qui implique une reconnaissance que c'était bien un territoire colonisé et pas vraiment "la France", c'est évidemment pas la même chose pour les Corses ou les catalans.

Sauf les juifs ...ce qui lors du décret(mieux)...n'a pas du arranger les choses et les ressentiments.J'avais un album de photos sur les émeutes résultant du décret.

tita a écrit : 15 mars 2023, 16:50

GillesH38 a écrit : 14 mars 2023, 09:07 ça revient à poser la question que je posais il y a quelque temps, et qui est l'impensé de la politique internationale : à quelle condition les revendications d'indépendance d'une partie d'un état sont elles légitimes ?

Des divergences politiques, il y en a tout le temps. On a un "röstigraben" en Suisse, qui désigne une frontière entre ce que votent les suisse-allemands et les suisse-romands, avec des résultats de votations typiquement colorées comme sur la carte que tu montres de l'Ukraine.

certes mais c'est un peu une question de principe que je posais : il est manifeste que les pays occidentaux refusent avec énergie toute tentative de sécession d'un de leurs territoires, mais l'envisagent beaucoup plus volontiers pour d'autres territoires plus lointains et plus pauvres - le plus souvent comme solution à un conflit armé qui semble sans issue. Ce qui est quand même un peu le cas de l'Ukraine ...

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 13:42 j'aurais aimé une autre réponse, mais j'ai du mal à en trouver .

Quoi, toi le chantre de l'intérêt personnel, tu aimerais une autre réponse?
Tu veux dire que tu y aurais intérêt?