oleocene.org

Krom a écrit :

Jean-Luc a écrit :

Krom a écrit : S'il ne le nie pas, il prône tout de même des solutions scientistes pour passer outre le problème. Ca devrait te faire bondir.

Tu a probablement mal lu l'article en question [...]

Ah mais je (re-)cite :

Daniel Tanuro a écrit :Mais, au lieu de pointer la responsabilité de l’économie de marché productiviste et de la politique néolibérale, il dévie la prise de conscience écologique vers de vieilles recettes malthusiennes, peintes en vert pour la circonstance.

euh, je ne comprend pas en quoi la phrase que tu cite montre qu'il prône des solutions scientistes, tu peux développer.

Jean-Luc a écrit : Comment veut tu limiter les naissances ? par stérilisations forcées ?

Forcées, certainement pas. On est pas des nazis.

Il y a plusieurs choses à faire, comme par exemple rendre l'accès aux méthodes de contraception facile pour tout le monde, et apprendre aux gamins à s'en servir.

Et puis, il faut éduquer, toujours, tout le temps, pour que les gens fassent les choix les plus informés possibles, en particulier les femmes, qui, après tout, sont les principales concernées.

Lutter contre la pauvreté, en passant, est aussi un moyen très noble de lutter contre l'explosion démographique, ce qu'oublient généralement allégrement ceux qui accusent les verts de vouloir oppresser les pauvres. Ce n'est pas le cas, on veut les sortir de la misère.

(Et les seuls à avoir des méthodes de réduction de la population active, c'est des communistes productivistes.)

et les va-t-en guerre...

Jean-Luc a écrit :

Krom a écrit :

Jean-Luc a écrit : Tu a probablement mal lu l'article en question [...]

Ah mais je (re-)cite :

Daniel Tanuro a écrit :Mais, au lieu de pointer la responsabilité de l’économie de marché productiviste et de la politique néolibérale, il dévie la prise de conscience écologique vers de vieilles recettes malthusiennes, peintes en vert pour la circonstance.

euh, je ne comprend pas en quoi la phrase que tu cite montre qu'il prône des solutions scientistes, tu peux développer. Ce qui est sur de ce que j'ai lu c'est qu'il

Ah oui, pardon, alors effectivement, les solutions scientistes, c'est effectivement Peiser.

Et quelles sont celles de Tanuro? Devenir communiste? Y'a déjà eu un communiste environnementaliste?

Krom a écrit : Je ne suis personnellement pas d'accord avec la représentation qu'il fait des idées écologistes.

Ce n'est pas une présentation des idées écologiques, c'est une dénonciation des idées éco-fascistes. On peut ne pas être d'accord avec ses analyses politiques, mais on ne peut pas dire qu'il ne se place pas dans le camp écologiste.

autant réduire la natalité, ou même la population déjà existante, de manière active est complètement inacceptable.

Et comment veux tu diviser la population australienne de plus de la moitié en moins de 50 ans sans réduire la natalité de manière active ?

Krom a écrit : Et quelles sont celles de Tanuro? Devenir communiste? Y'a déjà eu un communiste environnementaliste?

Oui, depuis le début de l'écologie politique je pense. Il n'y a pas que le stalinien productiviste comme modèle du communisme, tu sais.

Krom a écrit : Forcées, certainement pas. On est pas des nazis.

Il y a plusieurs choses à faire, comme par exemple rendre l'accès aux méthodes de contraception facile pour tout le monde, et apprendre aux gamins à s'en servir.

Et puis, il faut éduquer, toujours, tout le temps, pour que les gens fassent les choix les plus informés possibles, en particulier les femmes, qui, après tout, sont les principales concernées.

Lutter contre la pauvreté, en passant, est aussi un moyen très noble de lutter contre l'explosion démographique, ce qu'oublient généralement allégrement ceux qui accusent les verts de vouloir oppresser les pauvres. Ce n'est pas le cas, on veut les sortir de la misère.

Ça je ne pense pas que Tanuro soit contre. Mais si on parle de réduire la population d'Australie de plus de la moitié dans un temps court (ce que T. reproche à Diamond, à tord selon ABC), ça sous entend quand même d'employer une méthode active de limitation des naissances.

Krom a écrit : Et quelles sont celles de Tanuro?

Je ne suis pas un spécialiste de tanuro , je viens juste de le découvrir en lisant ce fil, mais de ce que j'ai parcouru du point de vu technique, il propose la même chose que les autres: économies d'énergie + développement des énergies renouvelables. Mais il ne traite pas de l'écologie comme un sujet à part et l'intègre dans sa vision socialiste de la société (j'ai lu qu'il se définit comme écosocialiste)

Jean-Luc a écrit : Et comment veux tu diviser la population australienne de plus de la moitié en moins de 50 ans sans réduire la natalité de manière active ?

Qui a dit qu'il le fallait? Moi-même je ne le veux pas. Je dis qu'il faut faire ce qui est acceptable, et on serera les dents si ça ne suffit pas. C'est toujours mieux de devoir nourrir seulement 15 bouches plutôt que 20, quand on a les moyens que pour 5.

Jean-Luc a écrit :

Krom a écrit : Et quelles sont celles de Tanuro? Devenir communiste? Y'a déjà eu un communiste environnementaliste?

Oui, depuis le début de l'écologie politique je pense. Il n'y a pas que le stalinien productiviste comme modèle du communisme, tu sais.

Ah je me referrais aux exemples que je connais, et je dois dire que je ne vois pas.

Krom a écrit : D'autant plus que les riches, en général, ils ne font pas tellement de gamin. Regardez l'Europe de l'ouest.

Bon dieu, à croire que personne n'a entendu parler du planning familiale. Personne n'a une vieille militante féministe dans sa famille ? Si oui, je vous conseille d'aller passer quelques heures avec votre tante ou votre mère et de discuter sérieusement de leur combat, qui n'était en rien un combat de riche. Décidément, il y a trop de mec sur oleocene.

Krom a écrit : la plupart des societes encouragent un accroissement forcene de la population...

C'est faux : soit il n'y a pas de politique de prévention, soit la démographie est maitrisée, soit c'est effectivement un axe idéologique (comme en Palestine), soit c'est une maitrise active et contrainte (type Chine).
La plupart des dictatures n'ont aucun planning familiale, et c'est normal : le maintien d'une dictature est assez incompatible avec l'émancipation de ses citoyens, notamment des femmes.

En France par exemple, lorsqu'il a fallu booster la démographie, on a eu recourt à l'immigration (pur reconstruire la nation mère de l'empire colonial).
Penser de la démographie est encourager bêtement est stupide.
La démographie est maitrisée que lorsque l'on a le plus de liberté sur nos choix, et pas le contraire.

Krom a écrit : Il y a plusieurs choses à faire, comme par exemple rendre l'accès aux méthodes de contraception facile pour tout le monde, et apprendre aux gamins à s'en servir.

Oui, enfin : en un mot, le planning familial (laïque je précise, pour ceux qui n'avaient pas compris).

Le problème krom, c’est que tu confonds « riche » et mise en place d’un planning familiale. Tu peux avoir des pays pauvres qui ont un programme familial digne de ce nom et qui maitrise leur démographie. En général, c’est pays ont fortement investi dans l’éducation.

Krom a écrit : Qui a dit qu'il le fallait?

Et bien c'est un peu le sujet de mon commentaire initial :
Diamond l'a sous entendu d'après Taruno, mais ABC dis que ce n'est pas vrai.

Plus généralement certaines personnes, que tu appelle ecofascistes d'ailleurs, s'imaginent très bien le faire.

Hop, pour finir une citation qui a l'air de résumer la position de Taruno :

La croissance capitaliste est une folie, et les actions de « décrochage » par rapport à cette croissance sont justifiées. Mais ces actions doivent être couplées à des revendications globales contestant les choix au niveau de la société dans son ensemble, internationalement, et pas à une « décroissance » tous azimuts. Oui à la décroissance radicale de la voiture individuelle, oui à la suppression de l’industrie de l’armement et de la publicité. Mais oui aussi à l’installation de panneaux solaires thermiques et photovoltaïques sur tous les logements, oui au développement de transports en communs non-polluants, oui à un transfert massif de technologies énergétiques propres pour permettre à la fois le développement du Sud et le sauvetage du climat. Et oui à un plan public pour faire tout cela, car le privé ne le fait qu’au nom du profit, pas en fonction des besoins de l’humanité.

Alter Egaux a écrit : ...
D’autant que croire que le laisser faire est la norme est une belle bêtise historique.
Il faut lire Emmanuel Todd et ses analyses d'anthropologie sur les structures familiales de l'an 3000 avant JC à notre ère.

Parfait, donc on a parfaitement encadré et planifié les presque 7 milliards actuels ? heureusement qu'on a pas laissé faire alors.
Et on ne va pas non plus laisser grimper, si je puis dire, à 8, 9 ou 10 milliards ?
Je ne sais pas qui dit des bêtises Alter mais laisser croire tout cela avec la catastrophe démographique actuelle est au minimum irresponsable.
J'ai passé un une partie de ma vie professionnelle à voyager, j'ai vu ce que donne les politiques de contrôle dans la plupart des pays, du flan ! allez faire un tour dans les grandes mégapoles d'Asie ou de d'Amérique du sud, et après on reparlera d'anthropologie, mais de terrain cette fois.

Patrick

Alter Egaux a écrit :

Krom a écrit : D'autant plus que les riches, en général, ils ne font pas tellement de gamin. Regardez l'Europe de l'ouest.

Bon dieu, à croire que personne n'a entendu parler du planning familiale. Personne n'a une vieille militante féministe dans sa famille ? Si oui, je vous conseille d'aller passer quelques heures avec votre tante ou votre mère et de discuter sérieusement de leur combat, qui n'était en rien un combat de riche. Décidément, il y a trop de mec sur oleocene.

Je ne comprends pas tellement pourquoi tu fais cette remarque en me citant. Ce que je dis, c'est que les riches s'en foutent. C'est les pauvres qui ont des problèmes à accéder à ce genre de droit, au planning familial.