oleocene.org

alain2908 a écrit : 27 janv. 2023, 06:15

LeLama a écrit : 26 janv. 2023, 23:05 Les russes ne vont pas partir. Restons dans le réel.

"restons dans le Réel" associé à l'emploi du futur me parait présomptueux (ou lâche)
Au mieux, j'aurais écrit : les russes ne vont pas partir...de leur plein gré.

Oui, c'est ce que je voulais dire: les russes ne vont pas partir de leur plein gré.

Pas tous les intervenants, mais une partie du camp des belliqueux, oui, a l'air de se rejouir a chaque perte du camp russe, et a chaque fois qu'on envoie des armes plus lourdes qui feront davantage de victimes.

On se réjouit que des dépots de munition, des chars russes, des avions soient détruits. Ce sont des moyens en moins pour l'armée d'invasion, de destruction de masse. Je ne crois pas que personne, ici au moins, se réjouisse des champs où gisent des fantassins russes envoyés attaquer comme en 14.

Pour en venir à ce qu'on peut se représenter à petite échelle : quand des fous furieux attaquent au couteau dans la rue (il y a des faits divers dans les médias), il n'y a pas de "volonté d'en découdre" en répliquant, pas de réjouissance. Il y a légitime défense à tirer dessus.

Je ne voyais pas du tout la Russie comme ennemie, je fermais même les yeux sur ce qu'il se passait en Géorgie, en Syrie... Et j'ai toujours apprécié la culture russe, délaissant l'américaine. Je vois encore la Russie comme un grand pays plein de ressource avec qui il ferait bon d'être en paix , de commercer, de coopérer pour la science (d'ailleurs, la coopération continue pour ITER, pour l'ISS). Dommage de s'entêter à vouloir détruire et tuer un territoire qui se refuse à elle, suivant des façon de procéder qui avaient cours au 19ème siècles. Si on est sûr que les ukrainiens doivent être russes, pourquoi ne pas les convaincre par des arguments?


L'empereur français a attaqué en 1812, et s'est fait refoulé, très bien , en tout cas la France n'est pas toujours été l'amie de la Russie, contrairement à ce qui a été dit par un gouvernant russe récemment. Bien sûr qu'il faut refouler les impérialismes.

Je ne sais pas ce qu'il en est de l'opinion moyenne en France, je ne parle pas suffisamment de ce sujet autour de moi. Mais, si y'a en France beaucoup de gens comme Sceptique, ca veut dire qu'il y a des acharnés fanatisés chez nous aussi. J'espère simplement que les gens comme Sceptique sont peu nombreux et que globalement, nos concitoyens encourageront et soutiendront les négo de paix.

Où les Ukrainiens se couchent.

Je pense que la question se pose pour notre pays. Y'a des gens qui sans doute ont été contents de garder leurs enfants vivants. Ca a l'air d'un détail pour toi, mais garder ses enfants vivants, c'est pour pas mal de gens plus important que d'etre administrés par l'allemagne ou la france.

On ne parle pas d'administration allemande mais nazie en 1940.
Je crois pas que l'occupation allemande de 1870, où il y a aussi eu débâcle, soit une période aussi sombre dans l'histoire de notre pays.

Moi je me sens bien plus francais je crois que certains europeens que je vois sur ce forum, mais bon, je veux bien etre géré par les allemands si c'est la condition pour garder mon fils vivant. Sans doute d'autres plus attachés a leur patrie que moi voient ca differemment et je respecte ( cela dit, je pense qu'on ne sait pas ce qu'on aurait fait a l'epoque, y'a qu'au moment du choix dans la vie reelle qu'on sait ce qu'on choisit).

En juin 1940, nous avions perdu en quelques semaines. Je ne peux pas dire ce que j'aurai fait personnellement. Je sais à peu près ce qui est arrivé à mes grand-parents.

La défense d'un pays n'est pas forcément militaire. Pour ce qui est de défendre l'Irak face à l'impérialisme US, envoyer des armes ça n'aurait servi à rien, en tout cas nous n'avons pas soutenu cette invasion.

Parfois, oui, on peut se défendre militairement. C'est le cas de de la situation actuelle de l'Ukraine, et il n'est pas temps de lâcher.

L'Angleterre aurait pu suivre la voie d'une paix séparée, c'est ce que proposaient certains dirigeants anglais. Même protégée par la mer, c'est pas de tout repos d'avoir un voisin virulent à son encontre. Il y a eu des milliers de civils tués par des bombardements sur des villes. Ce n'est pas, au final, ce qu'a choisi Churchill, cet acharné. (et , on peut dire, c'est ce qu'on choisi la majorité des anglais via sa personne, à moins de considérer que le processus de sélection de Churchill soit truqué)

Enfin, je ne vois pas ça comme du patriotisme, de l'amour de la patrie.

Par ailleurs, ici la situation est très differente, puisqu'il s'agit des ukrainiens. Et je l'ai deja dit, je ne me sens pas solidaire des ukrainiens. Peut etre toi es tu pret a mettre en jeu la vie de tes enfants pour l'integrité territoriale de l'ukraine, mais pour le coup, je suis persuadé que ton point de vue est ultra-minoritaire dans la société francaise.

Mes enfants majeurs feraient ce qu'ils veulent, ils seraient libres, il ne seraient question ni de contraindre ni d'empêcher quelqu'un de faire ce qu'il veut, nos enfants majeurs ne nous appartiennent pas , tout au plus on peut discuter des choix. Donc à chacun d'y réfléchir pour soi-même, et j'y ai réfléchi. Je me sens pas la capacité physique de combattre, et un mauvais soldat n'apporterait rien dans une unité de soldats aguerris, au contraire.
Les ukrainiens se défendent assez bien par eux mêmes. Ce sont eux qui sont attaqués, eux qui sont les plus motivés. Si les russes s'approchaient plus de l'Europe occidentale, ce qui a peu de chance d'arriver, on s'y mettrait peut-être plus nombreux, mais on n'en est loin.
D'ailleurs, on ne peut pas s'y mettre tous. L'ouest de l'Ukraine est à l'abri, la vie est à peu près normale. Il y a déjà plein d'ukrainiens de l'Ouest qui voudraient aller combattre, mais qui ne peuvent pas y aller, il n'y a pas assez d'équipement, ça ne sert à rien pour eux d'y aller. Encore mois la peine d'y aller à 100 millions d'européens physiquement aptes à se battre (suivant les critères de 1914).

Si on ajoute que le regime ukrainien est profondément corrompu, assez proche des valeurs nazies, et dirigé par un mec visiblement dérangé, je ne veux vraiment pas qu'on verse le sang de nos concitoyens pour ca.

J'attend d'avoir des éléments de preuve que les ukrainiens sont mus manipulés par la propagande d'un régime quasi nazi, plutôt que par le rejet de l'envahisseur qui tue et détruit massivement.
Au fait, les Anglais en 1940, ils se battaient pour quoi alors?

la réponse russe à l'envoi des chars Abrahams ne s'est pas faite attendre.
Eux aussi mobilisent leur alliés
https://twitter.com/Gerashchenko_en/sta ... 8582774784

LeLama a écrit : 27 janv. 2023, 09:02

GillesH38 a écrit : 27 janv. 2023, 05:49 tu parlais bien des russes qui donc ont la volonté d'en découdre, qui soutiennent la guerre, qui ne cherchent pas a diminuer le nombre de pertes humaines et ne vont certainement pas partir de leur plein gré ?

J'ai dit explicitement que je parlais des francais et occidentaux dans mon message precedent. Ca me casse les c... que tu ne lises pas et que tu reposes les memes questions a l'infini. Je n'ai pas de temps a perdre avec les trolls qui parlent pour remplir des pages sans vouloir avancer. Bonne journee.

bon j'avoue que je trollais quelque peu parce que je me doutais bien que tu ne parlais QUE des occidentaux, mais ma question sous jacente est : pourquoi tu n'émets pas le même jugement sur les russes puisque manifestement, ces critères s'appliquent tout autant et même encore plus à eux ?

on est quand même d'accord que globalement, l'opinion russe a la volonté d'en découdre avec les ukrainiens, qu'elle soutient la guerre (euh pardon l'opération spéciale), et qu'elle ne cherche pas à diminuer le nombre de pertes humaines ?

LeLama a écrit : 27 janv. 2023, 09:15

tita a écrit : 27 janv. 2023, 08:10
Jusqu'où donnerais-tu raison à la Russie pour éviter la guerre?

Je n'ai pas un seul moment donné raison a la russie. Tu projettes sur moi ce que disent les medias. Relis mes messages.

Tu parles de compromis, tu parles de concéder. Don oui, c'est donner raison à la Russie.

Ou alors, tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises.

GillesH38 a écrit : 27 janv. 2023, 13:36 on est quand même d'accord que globalement, l'opinion russe a la volonté d'en découdre avec les ukrainiens, qu'elle soutient la guerre (euh pardon l'opération spéciale), et qu'elle ne cherche pas à diminuer le nombre de pertes humaines ?

Franchement, je n'en sais rien. Je n'ai acces a aucune information russe directement. Je ne souhaite pas inventer.

Je ne sais pas non plus ce que pensent les ukrainiens. Est-ce qu'ils souhaitent une guerre qui dure, et prendre le risque de perdre leurs fils, ou est ce qu'ils souhaitent un compromis rapide. Quel pourcentage de la population veut quoi ? Dans quelles regions ? Je n'en sais rien.

Je pense que, sauf a lire directement sans traduction le russe et l'ukrainien, c'est tout a fait impossible de connaitre la volonté des peuples dans le contexte de guerre et de censure actuel.

Ca rejoint la crise sanitaire. Les gens se sont mis a inventer plein de trucs a partir des infos mediatiques sans lire les articles scientifiques. Ici, c'est la meme chose. Les gens, je le vois sur ce forum, inventent plein de choses a partir de ce qu'ils entendent sur les media. Pourtant, une info mediatique est tres formatee. Elle nous renseigne surtout sur l'emetteur et ses souhaits, elle nous renseigne tres peu sur la réalité. J'ai un algo tres simple : quand je ne peux pas vérifier une info par une methode indirecte, je considere que cette info est sans interet pour la description du réel ( mais interessante comme info sur l'emetteur). Sur la crise russo-ukrainienne, je considere que je ne sais a peu pres rien. Il n'y a pas grand chose que je puisse vérifier, je ne connais pas d'intermediaire de confiance. J'ai écouté en direct poutine et zelensky, et j'ai lu des rapports d'avant crise pour avoir un apercu de l'etat de l'ukraine. Voila a peu pres les seules choses tangibles sur lesquelles je peux avoir un peu de confiance. Rien qui me permette d'avoir un avis sur l'etat des opinions publiques.

tita a écrit : 27 janv. 2023, 14:11

LeLama a écrit : 27 janv. 2023, 09:15

tita a écrit : 27 janv. 2023, 08:10
Jusqu'où donnerais-tu raison à la Russie pour éviter la guerre?

Je n'ai pas un seul moment donné raison a la russie. Tu projettes sur moi ce que disent les medias. Relis mes messages.

Tu parles de compromis, tu parles de concéder. Don oui, c'est donner raison à la Russie.

Ou alors, tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises.

Pfff.... Donner raison, j'ouvre un dico en ligne je vois: "Prononcer en faveur de quelqu'un ; décider qu’il est fondé en ce qu’il dit ou en ce qu’il fait." Et j'ai toujours dit que la russie transgressait le droit international. Comme avec Gilles, c'est super chiant de discuter avec toi, parce que t'es pret a deformer gravement les faits pour montrer que t'as raison. J'ai jamais dit, jamais, que les demandes de la Russie etaient fondees. Je ne sais pas dans quelle langue il faut te le dire pour que tu arretes de deformer ce que je dis !

Je pense que si tu arretais de mentir pour montrer que tu as raison, les discussions seraient plus simples. Je te l'ai deja dit. Il y a des faits, on ne les deforme pas. On les rapporte comme ils sont. Ensuite, on les commente, ce sont deux parties bien distinctes.

Si tu dis que j'ai un moment dit que la Russie etait fondée dans ses demandes, ben tu es un gros menteur malhonnete. Ca clot un peu les debats. C'est pas possible d'echanger avec les gens malhonnetes.

LeLama a écrit : 27 janv. 2023, 14:34

GillesH38 a écrit : 27 janv. 2023, 13:36 on est quand même d'accord que globalement, l'opinion russe a la volonté d'en découdre avec les ukrainiens, qu'elle soutient la guerre (euh pardon l'opération spéciale), et qu'elle ne cherche pas à diminuer le nombre de pertes humaines ?

Franchement, je n'en sais rien. Je n'ai acces a aucune information russe directement. Je ne souhaite pas inventer.

tu parles de ce conflit sans avoir rien vu ni lu des positions russes qui se sont exprimées ?

tu es sérieux là ?

Je ne sais pas non plus ce que pensent les ukrainiens. Est-ce qu'ils souhaitent une guerre qui dure, et prendre le risque de perdre leurs fils, ou est ce qu'ils souhaitent un compromis rapide. Quel pourcentage de la population veut quoi ? Dans quelles regions ? Je n'en sais rien.

Je pense que, sauf a lire directement sans traduction le russe et l'ukrainien, c'est tout a fait impossible de connaitre la volonté des peuples dans le contexte de guerre et de censure actuel.

je ne sais pas ce que tu appelles "la volonté des peuples", évidemment il y a de tout dans un peuple, donc en. cherchant tu trouveras de tout. Mais tu ne prétends quand même pas qu'aucun Russe ne soutient la guerre en Ukraine ?

LeLama a écrit : 27 janv. 2023, 14:35 Je pense que si tu arretais de mentir pour montrer que tu as raison, les discussions seraient plus simples. Je te l'ai deja dit. Il y a des faits, on ne les deforme pas. On les rapporte comme ils sont. Ensuite, on les commente, ce sont deux parties bien distinctes.

Si tu dis que j'ai un moment dit que la Russie etait fondée dans ses demandes, ben tu es un gros menteur malhonnete. Ca clot un peu les debats. C'est pas possible d'echanger avec les gens malhonnetes.

conseil amical, tu devrais quand même faire gaffe à ce que tu dis, ça pourrait facilement te retourner dans la figure aussi vite qu'un missile russe mal programmé....

GillesH38 a écrit : 27 janv. 2023, 15:02Mais tu ne prétends quand même pas qu'aucun Russe ne soutient la guerre en Ukraine ?

Evidemment non.

Février sera le mois des avions de chasse. Ca tombe bien, la France dispose d'une grosse centaine de Mirage 2000 en fin de service qui pourrait être versés aux effectifs ukrainiens.

LeLama a écrit : 27 janv. 2023, 15:26

GillesH38 a écrit : 27 janv. 2023, 15:02Mais tu ne prétends quand même pas qu'aucun Russe ne soutient la guerre en Ukraine ?

Evidemment non.

du coup je me pose encore la question, pourquoi as tu eu besoin de préciser que tu ne parlais que des belliqueux occidentaux, sans inclure les russes, pourquoi les as tu exclu de ton jugement ?

LeLama a écrit : 27 janv. 2023, 14:35

tita a écrit : 27 janv. 2023, 14:11

LeLama a écrit : 27 janv. 2023, 09:15
Je n'ai pas un seul moment donné raison a la russie. Tu projettes sur moi ce que disent les medias. Relis mes messages.

Tu parles de compromis, tu parles de concéder. Don oui, c'est donner raison à la Russie.

Ou alors, tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises.

Pfff.... Donner raison, j'ouvre un dico en ligne je vois: "Prononcer en faveur de quelqu'un ; décider qu’il est fondé en ce qu’il dit ou en ce qu’il fait." Et j'ai toujours dit que la russie transgressait le droit international. Comme avec Gilles, c'est super chiant de discuter avec toi, parce que t'es pret a deformer gravement les faits pour montrer que t'as raison. J'ai jamais dit, jamais, que les demandes de la Russie etaient fondees. Je ne sais pas dans quelle langue il faut te le dire pour que tu arretes de deformer ce que je dis !

Je pense que si tu arretais de mentir pour montrer que tu as raison, les discussions seraient plus simples. Je te l'ai deja dit. Il y a des faits, on ne les deforme pas. On les rapporte comme ils sont. Ensuite, on les commente, ce sont deux parties bien distinctes.

Si tu dis que j'ai un moment dit que la Russie etait fondée dans ses demandes, ben tu es un gros menteur malhonnete. Ca clot un peu les debats. C'est pas possible d'echanger avec les gens malhonnetes.

Bon bah, je reformule.

Quelles concessions penses-tu que l'Ukraine devrait faire vis-à-vis de la Russie pour arrêter la guerre?

Le principal problème pour les chars est l'entraînement des équipages. D'abord je pense qu'il a commencé en occident, au cas où, depuis longtemps. Info tenue naturellement secrète.
Ensuite, la logistique peut être différenciée. Pour simplifier, le mieux serait de mettre les engins les plus complexes (Abrahams, Leclerc) en réserve. Par exemple, proche de la frontière Belarus. Sur ce front les unités ukrainiennes éprouvées dans le Donbass viennent déjà se reposer et se reconstituer. La présence de ces puissants blindés serait rassurante et dissuasive. Du coup, ne combattant pas (pas encore) la logistique serait simplifiée. Seuls les Leopard combattraient avec les T72 et autres. Ils sont plus facile à entretenir et réparer. Tout cela dans un premier temps bien sûr.
Pour le transport, des centaines de chars de chars T72 sont déjà venus depuis l'Ukraine sans problème et vite. Les chars occidentaux sont plus lourds certes et cela prendra un peu plus de temps. Car ils ne peuvent pas passer sur tous les ponts routiers. C'était d'ailleurs déjà le cas des "Tigre" allemands en 1943 d'un poids comparable.

Les Ukrainiens demandent à ce que les Allemands leur fournissent un sous-marin pour patrouiller dans la Mer Noire.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 930673bc63




Vers 22h00, le noeux routier et ferroviaire occupée par la Russie, la ville d'Ilovaisk dans l'oblast de Donetsk, aurait été sous le feu des batterie d'HIMARS. Des explosions sont signalées à la gare lors du déchargement des troupes Russes.
https://ua.korrespondent.net/ukraine/45 ... u-ilovaisk