oleocene.org

tita a écrit : 15 mars 2023, 16:50 Y'avait pas forcément, en Ukraine, une volonté indépendantiste de ne plus être ukrainien. La divergence s'articulait autour de l'influence russe et l'influence européenne.

Effectivement, ils ont commencé par réclamé une fédéralisation sur critère linguistique, à la belge

tita a écrit : 15 mars 2023, 16:50 Yanoukovich avait été élu dans une perspective de maintenir les relations avec la Russie tout en s'ouvrant sur l'UE. Mais il a suivi les directives de Moscou, réduisant le budget de l'armée et finalement refusant l'ouverture Européenne, ce qui a provoqué les manifestations de Maidan. Puis l'intervention russe et la guerre.

Il a plutôt voulu jouer sur les deux tableaux en rejoignant une zone de libre échange avec la CEI en même temps qu'une autre avec l'UE, ce qui aurait fait de son pays une voie d'échange royale pour les 2 entités, avec un revenu assuré, mais aucun des deux ne pouvait l'accepter

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 14:13 c'est un peu différent dans la mesure où les algériens n'avaient pas la citoyenneté française, ce qui implique une reconnaissance que c'était bien un territoire colonisé et pas vraiment "la France", c'est évidemment pas la même chose pour les Corses ou les catalans.

Les Ukrainiens avaient la citoyenneté soviétique, les Slovènes la yougoslave, les Kosovars la serbe ; des Kurdes avaient la citoyenneté irakienne sous Saddam Hussein (et l'ont toujours, sous le nouveau régime) ou syrienne, les Québécois la canadienne...

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 17:11

tita a écrit : 15 mars 2023, 16:50

GillesH38 a écrit : 14 mars 2023, 09:07 ça revient à poser la question que je posais il y a quelque temps, et qui est l'impensé de la politique internationale : à quelle condition les revendications d'indépendance d'une partie d'un état sont elles légitimes ?

Des divergences politiques, il y en a tout le temps. On a un "röstigraben" en Suisse, qui désigne une frontière entre ce que votent les suisse-allemands et les suisse-romands, avec des résultats de votations typiquement colorées comme sur la carte que tu montres de l'Ukraine.

certes mais c'est un peu une question de principe que je posais : il est manifeste que les pays occidentaux refusent avec énergie toute tentative de sécession d'un de leurs territoires, mais l'envisagent beaucoup plus volontiers pour d'autres territoires plus lointains et plus pauvres - le plus souvent comme solution à un conflit armé qui semble sans issue. Ce qui est quand même un peu le cas de l'Ukraine ...

J'arrive pas à comprendre en fait dans quelle case tu places l'Ukraine. Un territoire dont on envisage d'en céder une partie, ou un territoire dont on souhaite maintenir l'unité.

Parce que bon, l'occident a déjà laissé une partie être céder. Mais c'est pas non plus un territoire loin et pauvre. Il me semble que de façon générale, on ne donne pas raison à n'importe quel groupe qui revendique une indépendance. En général c'est plutôt foireux.

mahiahi a écrit : 15 mars 2023, 17:59

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 13:42 j'aurais aimé une autre réponse, mais j'ai du mal à en trouver .

Quoi, toi le chantre de l'intérêt personnel, tu aimerais une autre réponse?

je ne suis pas le chantre de l'interêt personnel, je ne manifeste même pas pour ma retraite ...

Tu veux dire que tu y aurais intérêt?

à quoi ?

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 13:42 j'aurais aimé une autre réponse, mais j'ai du mal à en trouver .

mahiahi a écrit : 15 mars 2023, 17:59 Quoi, toi le chantre de l'intérêt personnel, tu aimerais une autre réponse?

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 18:48 je ne suis pas le chantre de l'interêt personnel, je ne manifeste même pas pour ma retraite ...

Tu l'invoques souvent, reconnais le

mahiahi a écrit : 15 mars 2023, 17:59 Tu veux dire que tu y aurais intérêt?

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 18:48 à quoi ?

à une autre réponse

tita a écrit : 15 mars 2023, 18:23 J'arrive pas à comprendre en fait dans quelle case tu places l'Ukraine. Un territoire dont on envisage d'en céder une partie, ou un territoire dont on souhaite maintenir l'unité.

ça dépend du "on" je suppose. Et de toutes façons l'agression de la Russie est inexcusable. Mais je pense que tout le monde pense sans trop oser le dire que ce ne sera peut etre pas possible d'obtenir la paix avec le retour total aux frontières de 2014, mais que ça reste pour le moment un tabou.

mahiahi a écrit : 15 mars 2023, 18:50 Tu l'invoques souvent, reconnais le

qu'il faut tenir compte de l'interêt personnel pour comprendre les réactions des gens, certainement, il y a des gens qui en doutent ?

mahiahi a écrit : 15 mars 2023, 17:59 Tu veux dire que tu y aurais intérêt?

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 18:48 à quoi ?

à une autre réponse

on aurait tous interêt que la communauté internationale respecte mieux des règles communes non ?

GillesH38 a écrit : on aurait tous interêt que la communauté internationale respecte mieux des règles communes non ?

Tu emploies déjà deux expressions interprétables différemment : "communauté internationale" et "règles communes"

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 18:51

tita a écrit : 15 mars 2023, 18:23 J'arrive pas à comprendre en fait dans quelle case tu places l'Ukraine. Un territoire dont on envisage d'en céder une partie, ou un territoire dont on souhaite maintenir l'unité.

ça dépend du "on" je suppose. Et de toutes façons l'agression de la Russie est inexcusable. Mais je pense que tout le monde pense sans trop oser le dire que ce ne sera peut etre pas possible d'obtenir la paix avec le retour total aux frontières de 2014, mais que ça reste pour le moment un tabou.

Bah oui, les propositions du sondage de ce fil de discussion illustre bien comment on voyait la chose il y a une année... C'est une des difficulté de la population générale occidentale (et des prétendus géopolitologues de mes couilles), sortir des clichés qu'on a de pays qu'on connaît peu.

Peut-être comprendre que les ukrainiens ne se battent pas pour l'occident, comme certains n'arrêtent pas de nous rabâcher à longueur de journée à force d'être obnubilés par l'occident (en bien ou plus souvent en mal).

ça dépend aussi de qui va négocier avec qui!
Tant qu'il y aura Poutine aux commandes, le retour aux frontières de 2014 sera complique pour ne pas dire impossible!
Dans le cas ou il serait destitué, décédé ou assassiné ça détendra de la position de ses remplaçants, pas sur qu'une opposition continue sur la même voie intransigeante surtout si c'est une opposition à sa politique

Cette guerre est de plus en plus vouée à durer et ça arrange tous les acteurs extérieurs au conflit!

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 18:56

on aurait tous interêt que la communauté internationale respecte mieux des règles communes non ?

Tu pars du principe que la mondialisation est factuelle. Ta communauté internationale est en réalité minoritaire et ne déssert que l'occident et occasionnellement tes intérets. "Règles communes" ? LOL!

kercoz a écrit : 15 mars 2023, 20:18

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 18:56

on aurait tous interêt que la communauté internationale respecte mieux des règles communes non ?

Tu pars du principe que la mondialisation est factuelle. Ta communauté internationale est en réalité minoritaire et ne déssert que l'occident et occasionnellement tes intérets. "Règles communes" ? LOL!

La seule règle commune, c'est qu'il n'y a pas de règles!

mobar a écrit : 15 mars 2023, 20:57

kercoz a écrit : 15 mars 2023, 20:18

GillesH38 a écrit : 15 mars 2023, 18:56

on aurait tous interêt que la communauté internationale respecte mieux des règles communes non ?

Tu pars du principe que la mondialisation est factuelle. Ta communauté internationale est en réalité minoritaire et ne déssert que l'occident et occasionnellement tes intérets. "Règles communes" ? LOL!

La seule règle commune, c'est qu'il n'y a pas de règles!

la seule règle est celle du plus fort et pour l'instant les US sont les plus forts.
Donc les petits ont intérêts à les suivre. Les Russes et les Chinois peuvent inventer leurs règles de leur coté, mais tant qu'ils seront plus faibles que les USA, les petits poissons que nous sommes continueront à nager à l'écart.

honnêtement je ne suis pas capable d'identifier quelles modifications des règles internationales sont proposées par la Russie ou la Chine (qu'elles soient respectées ou pas, c'est un autre problème) : ils ont proposé et cherchent à faire passer une modification de la charte de l'ONU par exemple ?

La Russie ou la Chine n’ont aucune intention de modifier les regles internationales, elles leur conviennent tres bien, ils disposent du droit de veto et peuvent bloquer toute initiative qui ne leur convient pas!

Militairement leur arsenal nuke leur garanti qu’on ne les attaquera pas, donc tout baigne!

Le seul element qui pourrait les faire flipper ce serait une revolte organisee de l’interieur, mais la aussi ils disposent des moyens de surveillance qui leur permettent de reagir avant que la situation ne soit incontrolable!