oleocene.org

tita a écrit : 19 févr. 2023, 19:41

nemo a écrit : 19 févr. 2023, 11:49

tita a écrit : 19 févr. 2023, 10:49

Le début du "conflit" date de 2004. Et c'est à ce moment-là que l'Ukraine s'est tournée vers l'occident pour sa défense.

La guerre (entre la Russie et l'Ukraine) a en effet débuté en 2014.

Très discutable vu que le coup d'état qui provoque le pataqués à lieu en 2013. 2004 est une tentative qui échoue.

Y'a pas eu de tentative de coup d'état en 2004... ni en 2013-2014 d'ailleurs. En 2004, il y a eu des manifestations qui ont conduit à réorganiser le second tour des élections, avec Victor Iouchtchenko qui en sort vainqueur (président de 2005-2010).

En 2013, ce sont aussi de grandes manifestations (EuroMaidan) qui ont conduit à la destitution de Ianoukovytch, qui avait été élu en 2010 avec la promesse d'association avec l'UE.

Le "mouvement orange" est téléguidé de Washington et il échoue, j'ai aps dis qu'il y avait eu un coup d'état. par contre il y a bien eu un coup en 013 avec déstitution d'un président démocratiquement élu, interdiction de son parti et exclusion de fait d'une partie de l'électorat favorable aux russes. Pas étonnant dans ces conditions que l'opposition gagne les élections.

GillesH38 a écrit : 19 févr. 2023, 19:46

nemo a écrit : 19 févr. 2023, 19:04 Tu veux que je te dises qu'ils sont des criminels de guerre? Voilà c'est fait. Je constate juste qu'il n'y a pas de différence significative avec les guerres tazus. Je t'invite à comparer les ruines de Mosul et de Marioupol tu me diras si tu vois une différence significative.
Pour ce qui est des moyens russes qu'ils utilisent pas y a suffisamment de ressource sur le net fait toi ta propre opinion.

je disais juste qu'il n'y avait pas de signe que les russes se soient retenus par rapport à leurs capacités de frappe. Après, la justification des destructions civiles en fonction des buts supérieurs de la guerre est un problème moral difficile, cf les bombardements des populations pendant la 2e guerre mondiale.

C'est pas un un "problème difficile" le fait de cibler des civils ne se justifie en aucune manière. Les travaux sur le sujet ont d'ailleurs montré l'inanité militaire de la chose : ce sont des crimes pur et simple que leur auteur soit nazi ou "démocrate" n'y change rien. Je parle des bombardements des civils sans aucune retenu comme Dresde ou Hiroshima pas de bombardements dont le but est militaire.
Quand on connait les moyen de frappe russe la question de leur relative "retenu" se pose pas. Compare Grozny à Kiev c'est vite vu. Après je dis pas que c'est une question de "grandeur d'âme" il y a d'une part la parenté : certain des propagandiste "russes" les plus acharné sont ... ukrainien. Mais aussi des questions "d'opinion publique" interne.

GillesH38 a écrit : 19 févr. 2023, 17:35

LeLama a écrit : 19 févr. 2023, 10:12

GillesH38 a écrit : 19 févr. 2023, 06:20 Il n'y a pas de bombardements massifs simplement parce qu'elle n'est pas capable d'y envoyer des avions sans se les faire dézinguer.

Projection de tes peurs. Pas d'element factuel.

bah si il y a des éléments factuels : il n'y a pas de bombardements massifs, il n'y a pas d'avions russes dans le ciel, en revanche il y a des salves de missiles et de drones sur des installations civiles.

Oui, oui, bien sur.... A ce niveau d'elements factuels tout a fait irrefutables pour appuyer ton narratif, je pense qu'on peut s'arreter. Bonne continuation.

qu'est ce que tu contestes dans ces éléments factuels ?

nemo a écrit : 19 févr. 2023, 21:32Compare Grozny à Kiev c'est vite vu.

Personne ne fait cette comparaison. L'armée russe n'a jamais réussi à atteindre Kiev. Et Grozny, c'était 400k habitants en 1989, tandis que Kiev c'est 3 mio d'habitants (7.5 fois plus).

Les destructions de villes en Ukraine par l'armée russe dépassent déjà très largement ce qui s'était produit en Tchétchénie.

Les pays Européenne envisagent un achat groupé en urgence de munitions d’artillerie. Le but est de renforcer l’aide accordée à l’Ukraine pour faire face à l’attaque Russe. Lundi, une réunion des ministres des affaires étrangères de l’UE se tiendra à Bruxelles en vue de l'achat en commun d'obus de 155 mm.

https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... 90115.html

Si les russes se mettent en tête de produire de l'armement, ce n'est pas avec des achats groupés que les européens pourront faire face!

Va falloir mettre en face quelques dizaines de sites de production et fournir à l’Ukraine quelques centaines de milliers de barils de gazole par jour pour alimenter tout ça!

Comme les Chinois décident de fournir des armes au Russes, on peut espérer recréer de la croissance par une économie de guerre.

kercoz a écrit : 20 févr. 2023, 08:34 Comme les Chinois décident de fournir des armes au Russes, on peut espérer recréer de la croissance par une économie de guerre.

Avec dix ans de reconstruction après la fin de la guerre, on est reparti comme en 40!

tita a écrit : 20 févr. 2023, 06:58

nemo a écrit : 19 févr. 2023, 21:32Compare Grozny à Kiev c'est vite vu.

Personne ne fait cette comparaison. L'armée russe n'a jamais réussi à atteindre Kiev. Et Grozny, c'était 400k habitants en 1989, tandis que Kiev c'est 3 mio d'habitants (7.5 fois plus).

Les destructions de villes en Ukraine par l'armée russe dépassent déjà très largement ce qui s'était produit en Tchétchénie.

PAs du tout mais il faut mettre en perspective la tchétchénie est moins peuplé et plus petite. Le nombre de mort reste en proportion moindre aussi. Eton parle des bombardements la Tchétchénie a été bombardé très systématiquement c'est pas le cas de Kiev.

GillesH38 a écrit : 19 févr. 2023, 17:53

kercoz a écrit : 19 févr. 2023, 17:44 La plupart des bombardements sur des sites civils sont des missiles déviée ou abattus par le matos otan_Ukraine.

d'où tu sors ça ?

Par exemple d'Oleksiy Arestovych, qui a été "démissionné" pour l'avoir dit.
https://www.ouest-france.fr/monde/guerr ... 14145668d8

Depuis les premiers mois de la guerre, les ukrainiens ont plusieurs fois affirmé que les russes utilisaient des missiles S-300
pour bombarder l'ukraine. Et il est exact qu'ils ont produit plein de débris pour confirmer ces propos.

- Premièrement, le S-300 n'est pas un missile mais un système intégré de défense aérienne qui peut tirer toute une gamme de missiles dont la masse est en général proportionnelle à la portée.
Par exemple le missile 48N6 (liste missiles en milieu de page : https://en.wikipedia.org/wiki/S-300_missile_system) fait 1780 Kg avec une charge militaire de 150 Kg (dont au moins 50 Kg d'explosif) pour une portée de 150 Km. On est loin du Stinger de 15 Kg.
C'est probablement ce genre de missile qui a tué les deux pauvres paysans polonais.
Et si un tel engin frappe un immeuble d'habitation : plus d'immeuble et beaucoup de morts.

- Ensuite, il est totalement absurde d'affirmer que ces missiles sont utilisés à partir d'avions pour bombarder des cibles terrestres, parce qu'ils n'ont pas été conçu pour ça, mais au contraire pour abattre des avions (ou d'autres missile, ou des drones) à partir du sol.
Ce sont deux système de guidage complètement différent pour deux missions complètement opposé. Et changer le système de guidage (qui est l'élément le plus cher) serait ruineux, et sans intérêt si on dispose des engins prévus dés le départ pour frapper des cibles au sol

- L'une des raisons de ce gros mensonge, était de valider la thèse "les russes ont épuisé leurs missiles" en affirmant : "regardez, les russes sont tellement à court de missiles qu'ils sont obligés d'utiliser des S-300 pour continuer leurs agression".
Sauf que la thèse "russie n'a plus de missiles" s'est avéré totalement fausse, vu que, UN AN APRES, ils continuent d'en tirer quand ils veulent.

- Alors, d'où viennent les débris de missiles appartenant au système S-300 ???
Tout simplement, des missiles tirés par les UKRAINIENS pour essayer d'abattre les "objets volant" envoyés par les russes : missiles Kalibr, missiles Iskander, drones suicide Geran2 (shaed 136) et éventuellement des avions.


Voilà pourquoi on trouve des débris de missiles d'origine soviétique, mais tirés par les UKRAINIENS, un peu partout : en Moldavie, en Pologne, dans un jardin d'enfant, un parc, et de temps en temps, dans un immeuble.

Un matériel mal entretenu servi par des exécutant mal formés, employé à de mauvaises distances et pas à la bonne altitude suffit à expliquer ces gros "ratages".

Visite surprise à Kiev de Biden qui promet plus d'aide militaire

AFP•20/02/2023

Joe Biden a effectué une visite surprise à Kiev lundi, promettant de nouveaux armements et un soutien "indéfectible" à son allié ukrainien, à quelques jours du premier anniversaire de l'invasion russe.

Par mesure de précaution, Washington avait averti Moscou "quelques heures avant" du départ du président américain pour sa première visite dans la capitale ukrainienne depuis le début le 24 février 2022 de l'invasion de l'Ukraine, selon le conseiller à la sécurité nationale de la Maison Blanche, Jake Sullivan.

Une fois arrivé, M. Biden a annoncé que son pays accroîtrait une fois encore l'aide qu'il apporte à l'Ukraine.

"Je vais annoncer la livraison d'autres équipements essentiels, notamment de munitions d'artillerie, de systèmes antiblindage et de radars de surveillance aérienne", a-t-il assuré.



- Aide militaire -
Au cours d'un point presse avec son homologue Volodymyr Zelensky, il a évoqué 500 millions de dollars d'assistance supplémentaire dont les détails seront annoncés dans les jours à venir.

"J'ai pensé qu'il était essentiel qu'il n'y ait aucun doute sur le soutien des Etats-Unis à l'Ukraine", a-t-il encore dit.

M. Biden a quitté la capitale ukrainienne en début d'après-midi. Il est attendu en Pologne et rencontrera mardi à Varsovie les dirigeants polonais, qui sont parmi les principaux soutiens européens de Kiev.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 8d055fe005

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... a42869e384

nemo a écrit : 19 févr. 2023, 21:25 Le "mouvement orange" est téléguidé de Washington et il échoue, j'ai pas dis qu'il y avait eu un coup d'état. par contre il y a bien eu un coup en 2013 avec destitution d'un président démocratiquement élu, interdiction de son parti et exclusion de fait d'une partie de l'électorat favorable aux russes. Pas étonnant dans ces conditions que l'opposition gagne les élections.

"démocratiquement élu" au dela de l'oxymore, on peut douter de la légitimité de Ianoukovytch en 2010, fraudes massives dans l'est du pays, soutien de puissance étrangère, emprisonnement de sa challenger après l'élection, corruption généralisée ...

La réponse ne s'est pas fait attendre et Ianoukovitch a été éjecté par les mêmes méthodes que celles qui l'avaient mis au pouvoir en 2010

mobar a écrit : 21 févr. 2023, 09:33

nemo a écrit : 19 févr. 2023, 21:25 Le "mouvement orange" est téléguidé de Washington et il échoue, j'ai pas dis qu'il y avait eu un coup d'état. par contre il y a bien eu un coup en 2013 avec destitution d'un président démocratiquement élu, interdiction de son parti et exclusion de fait d'une partie de l'électorat favorable aux russes. Pas étonnant dans ces conditions que l'opposition gagne les élections.

"démocratiquement élu" au dela de l'oxymore, on peut douter de la légitimité de Ianoukovytch en 2010, fraudes massives dans l'est du pays, soutien de puissance étrangère, emprisonnement de sa challenger après l'élection, corruption généralisée ...

La réponse ne s'est pas fait attendre et Ianoukovitch a été éjecté par les mêmes méthodes que celles qui l'avaient mis au pouvoir en 2010

Discutable mais l'arrivé au pouvoir des pro maidan se fait par des méthodes tout aussi douteuses.

Ce sont des méthodes douteuses vu de l'extérieur, dans le monde ukrainien post soviétique c'était des méthodes employées par tous!

On ne se défait pas d'un coup de baguette magique de ces méthodes douteuses surtout quand le pouvoir les utilise depuis de décennies

Comme on ne se défait pas du pouvoir d'une oligarchie en respectant les règles que celle-ci a édicté pour se maintenir au pouvoir!

Le conflit résulte de l'opposition de deux volontés, le principal est de choisir son camp et de se donner les moyens de le mener à la victoire!

Le reste c'est du moralisme qui ne fait que servir le pouvoir illégitime