oleocene.org

nemo a écrit :

et le manque de débouché est juste arrivé en 2008, pile poil après la flambée du baril ?

Non ça a commencé dès les années 70.

y a pas eu de choc pétrolier dans les années 70 ?

Et c'est devenu sérieux à un moment ou le baril était au plus bas c'est à dire fin 90. Les bulles qui se multiplie depuis cette date ont retardé la situation jusque 2007.

qu'est ce qui est devenu sérieux alors fin 90 ?

Si elle ne se produit pas, faudra trouver une bonne raison !

Mais la croissance se produit là ou elle le peut! Tout un tas de pays ont des croissances supérieures à 5% mais certes pas les pays d'Europe de l'ouest!

quel pays ayant une croissance supérieure à 5 % n'a pas une croissance aussi de sa consommation énergétique ?
la seule différence c'est que leur croissance est surtout due à l'électrification et au charbon, et il reste encore du potentiel là dessus. Quand le charbon piquera, ça sera la fin pour tout le monde.

on a plein de discours démontrant par A + B que la civilisation ne peut pas résister au manque de fossiles

Révise ton histoire la civilisation a pas commencé avec l'exploitation du charbon. De plus pour le moment l'humanité est au sommet de sa production d'énergie.

je parle de notre civilisation industrielle évidemment, on peut retourner à une civilisation agricole.
Le pic pétrolier ne signifie pas le pic toutes énergies, il reste du potentiel de croissance du gaz et du charbon. Simplement ça devient beaucoup plus dur de croitre économiquement, et ça se traduit par des difficultés pour un nombre croissant de pays. Ce n'est que le début de la crise, si vous n'y croyez pas, vous croyez à quoi alors? qu'on va continuer à vivre pareil sans hydrocarbures ?

Ce n'est que le début de la crise, si vous n'y croyez pas, vous croyez à quoi alors? qu'on va continuer à vivre pareil sans hydrocarbures ?

On peut vivre comme ça pendant encore longtemps. Le temps d'une vie en tout cas. Vous raisonnez comme si tout allait s'écrouler du jour au lendemain et comme si demain allait être pire qu'aujourd'hui. Demain sera comme aujourd'hui et comme après demain. Vivre sans hydrocarbures c'est pas demain la veille faut vous mettre ça dans le crâne.

rico a écrit :

Ce n'est que le début de la crise, si vous n'y croyez pas, vous croyez à quoi alors? qu'on va continuer à vivre pareil sans hydrocarbures ?

On peut vivre comme ça pendant encore longtemps. Le temps d'une vie en tout cas. Vous raisonnez comme si tout allait s'écrouler du jour au lendemain et comme si demain allait être pire qu'aujourd'hui. Demain sera comme aujourd'hui et comme après demain. Vivre sans hydrocarbures c'est pas demain la veille faut vous mettre ça dans le crâne.

j'ai jamais pensé autre chose, c'est pas moi qui annonçais qu'on allait tous mourir dans d'atroces souffrances . Mais "pendant longtemps", non. à - 1 % par an pendant 30 ans, on finit à -30 % (pas tout à fait pour les puristes, je sais !). Je doute que les Grecs ne se relèvent jamais complètement de leur crise ..

Mais 30 ans c'est toute une vie!!!!!!!!!!!!!!!!

Il y aura de très gros problèmes bien avant que la production ait diminué d'un tiers.
Et le chiffre de 1% est très optimiste.
On s’aperçoit que nos économies s'écroulent avec un baril à 100 dollars et disponible sans trop de problèmes.
Le commencement de la fin c'est cette décennie.

Si on t'expliquait que le RC allait condamner la plupart des écosystèmes et la civilisation humaine en moins de 100 ans, tu estimerais que c'est pas grave parceque tu seras déjà mort ?
J'espère que tu n'as pas d'enfants parceque ce serait alors franchement égoïste.
Bref, avec le PO c'est un peu la même chose mais en 30 ans.
Ca me parait suffisament important pour constituer le combat d'une vie. Pas seulement pour vivre vieux mais aussi pour aider sa progéniture à passer le cap. Surtout si on projette une réduction de la population mondiale par 3 ou 4.

Quand je suis arrivé sur Oléocène j'avais une vision assez classique de pénurie de pétrole type choc pétrolier. Mais après avoir étudié le problème en profondeur, la conséquence principale du PO est en fait une pénurie d'argent ! CAD une asphyxie progressive de l'activité économique.
Si on payait les hydrocarbures au même prix qu'en 2001, on aurait 3 points de croissance supplémentaires. C'est une énorme différence.

On a soutenu la faiblesse de la croissance, plombée par les coûts énergétiques par de la dette. Du coup on a une crise de la dette. Et tu ne vois pas le lien ??

30 ans c'est toute une vie, mais la crise économique va devenir le problème majeur de toute les vies de tout le monde.

y a pas eu de choc pétrolier dans les années 70 ?

Y a au une pénurie de pétrole dans les années 70? On sait maintenant que le choc était simplement un ajustement de prix pour permettre les investissements dans le pétrole. La fin d ela croissance elle est du a la saturation dans nos pays, pas a une crise énergétique.

qu'est ce qui est devenu sérieux alors fin 90 ?

Les possibilités de croissance ce sont encore réduite pour les pays "développés". On voit que tu suis.

quel pays ayant une croissance supérieure à 5 % n'a pas une croissance aussi de sa consommation énergétique ?

Quel rapport avec le schmilblic? Je ne dis pas que la croissance ne nécessite pas d'augmentation de la consommation d'énergie mais que la fin de la croissance chez nous n'a rien à voir avec une pénurie d'énergie. A moins que tu crois qu'on pourrait faire de la croissance au charbon en France?

vous croyez à quoi alors? qu'on va continuer à vivre pareil sans hydrocarbures ?

Je crois surtout que la fin des hydrocarbure on y est pas. On verra quand on sera en pénurie d'énergie en Europe. Pour l'instant on est sur le plateau et quand on voit les courbes il semble que la déplétion ne commence sérieusement que vers 2030/35. Si on trouve pas un moyen de retarder encore de 1 ou 2 décennies.

Tovi a écrit :Mais après avoir étudié le problème en profondeur, la conséquence principale du PO est en fait une pénurie d'argent ! CAD une asphyxie progressive de l'activité économique.
Si on payait les hydrocarbures au même prix qu'en 2001, on aurait 3 points de croissance supplémentaires. C'est une énorme différence.

On a soutenu la faiblesse de la croissance, plombée par les coûts énergétiques par de la dette. Du coup on a une crise de la dette. Et tu ne vois pas le lien ??

Pareil, sauf que j'ai réalisé qu'il n'y avait pas que le pétrole. C'est la pénurie à venir de bon nombre de ressources ( pas seulement énergétiques) par rapport à la croissance de la population mondiale qui bloque la croissance de la richesse.

La dette c'est un pari sur l'avenir. J'emprunte aujourd'hui parce que ça ira mieux demain. Personne de sensé ne va acheter une maison à crédit s'il sait que dans 6 mois sa boîte va fermer et ses revenus diminuer. Même un achat raisonné peut être perdant en terme de croissance : J'achète à crédit une chaudière qui consomme 30% de moins. Si le carburant augmente de 30% je suis mieux que si je n'avais pas changé de chaudière mais j'ai quand même perdu. Avec les intérêts à payer je suis quand même plus pauvre qu'avant, ce qui n'était pas l'objectif. Ma richesse décroît alors que j'avais parié sur la croissance.

Jusque là on est dans une décroissance subie mais progressive. Là où ça coince c'est quand je ne peux plus rembourser mes crédits (hypothèque et crédit à la consommation pour ma chaudière). Mes biens sont vendus et c'est la décroissance brutale, à la grecque. Pire, à un moment donné, si trop de personnes sont dans ma situation, mes biens que mes prêteurs cherchaient à revendre ont perdu de leur valeur. Ils ne peuvent plus récupérer leur mise. On n'est plus dans le transfert de richesse mais dans l'effet boule de neige d'une décroissance généralisée.

Effectivement, il y a d'autres matières premières qui posent problème: le cuivre, le phosphate et le poisson, par exemple. Mais le niveau de dépendance n'est pas aussi fort qu'avec les hydrocarbures.
En fait, ce que beaucoup ont du mal à comprendre c'est que PO ne signifie pas qu'on a du mal à faire son plein mais l'argent qu'on y consacre en plus on ne le met pas ailleurs.
Donc, baisse du PIB, chômage, plus besoin de faire le plein pour aller bosser, baisse temporaire du prix à la pompe etc.
Retarder ce cycle par de la relance/dette ne fait que creer une crise de la dette à terme.
Celà peut durer quelques années comme ça mais le système économique ne sait pas gérer de la décroissance durable.
L'enjeu des prochaines années va être de gérer le partage d'une pauvreté grandissante. Sur fond de risque d'effondrement systémique ou de violences politiques en tous genres.

Et le pétrole dans tout ça ? Il est juste le marqueur principal de la fin du rêve de la croissance matérialiste mondialisée. Ce système va cesser de profiter à un nombre croissant d'individus. Seul l'avenir en montrera les conséquences sur la vie de chacun.

Comme dit nemo :

Je crois surtout que la fin des hydrocarbure on y est pas.

Nemo et rico seuls contre tous.

Il a raison, il y en aura toujours. Mais de moins en moins.

Tovi a écrit :PO ne signifie pas qu'on a du mal à faire son plein

Ben si, si la production stagne alors que davantage de gens sur Terre possèdent une voiture, forcément on ne peut pas satisfaire tout le monde. Par exemple, imaginons que la production puisse satisfaire 1 Milliard de personnes (1 G). Mais 2 G personnes veulent faire leur plein. Il y a donc 1 G personnes qui devront se passer de faire leur plein (on simplifie en disant qu'on fait son plein sinon rien). Qui va devoir se passer d'essence ? Réponse : ceux qui ne peuvent pas payer. Le prix va monter jusqu'à ce que 1 G personnes jettent l'éponge.

Cela passe par le mécanisme de l'offre et de la demande, mais au final ce qui se passe est quand même que 1 milliard de personnes ne peuvent pas faire leur plein.

On est d'accord qu'en réalité, ce ne sera pas que du tout ou rien : une partie des gens feront un demi ou un quart de plein plutôt qu'un plein ou rien. Mais le principe est le même.

Bonus :
Les mots "pénurie" et "manque" sont valables en situation de choc pétrolier, pas de PO. Actuellement personne ne manque véritablement de pétrole. Sauf que ...
Potentiellement, 3 à 4 milliards d'être humains souhaiteraient surement, s'ils en avaient les moyens, posséder un véhicule type 4x4 pick up. Les construire créerait des millions d'emplois. Alors qu'est-ce qui nous en empêche ?
Eh bien, par exemple, l'énergie pour :
- construire les usines
- conduire les ouvriers sur leur lieu de travail
- les nourrir avec de la nourriture industrielle facilement accessible
- construire les infrastructures routières
- extraire le minerais de fer et autres minéraux
- fabriquer le plastique
- l'électricité des usines
- faire le plein de carburant quotidiennement
Etc.
En 15 ans, on l'a fait pour 200 millions de chinois. Avec les conséquences sur les prix des matières que l'on sait.
Imaginez pour les milliards d'autres non-occidentaux à qui tout celà "manque". Et surtout aux quantité d'hydrocarbures qu'il faudrait : probablement 4 fois la production actuelle.
C'est ça, la différence entre le manque et une énergie illimitée.

A l'inverse, si dans 20 ans on diminue le parc automobile par 10, les hydrocarbures ne manqueront toujours pas pour ceux qui auront encore un véhicule.
Ce n'est donc pas véritablement sur les carburants que le manque se ressent mais sur ( presque) tout le reste.

Tovi a écrit :Bonus :
Les mots "pénurie" et "manque" sont valables en situation de choc pétrolier, pas de PO. Actuellement personne ne manque véritablement de pétrole. Sauf que ...
Potentiellement, 3 à 4 milliards d'être humains souhaiteraient surement, s'ils en avaient les moyens, posséder un véhicule type 4x4 pick up. Les construire créerait des millions d'emplois. Alors qu'est-ce qui nous en empêche ?
Eh bien, par exemple, l'énergie pour :
- construire les usines
- conduire les ouvriers sur leur lieu de travail
- les nourrir avec de la nourriture industrielle facilement accessible
- construire les infrastructures routières
- extraire le minerais de fer et autres minéraux
- fabriquer le plastique
- l'électricité des usines
- faire le plein de carburant quotidiennement
Etc.
En 15 ans, on l'a fait pour 200 millions de chinois. Avec les conséquences sur les prix des matières que l'on sait.
Imaginez pour les milliards d'autres non-occidentaux à qui tout celà "manque". Et surtout aux quantité d'hydrocarbures qu'il faudrait : probablement 4 fois la production actuelle.
C'est ça, la différence entre le manque et une énergie illimitée.

A l'inverse, si dans 20 ans on diminue le parc automobile par 10, les hydrocarbures ne manqueront toujours pas pour ceux qui auront encore un véhicule.
Ce n'est donc pas véritablement sur les carburants que le manque se ressent mais sur ( presque) tout le reste.

Je suis parfaitement en accord avec ça. Si (et c'est très gros si) on avait des croissances de 5% + dans nos pays on se heurterait vite a des prix des matiéres premiéres et particuliérement des ressources énergétiques qui atteindrait des niveaux stratosphériques car il est plus que probable que l'offre ne pourrait suivre.
Mais ce que je dis ce que cela ne se produit pas car nous sommes bien incapable d'avoir de tel taux de croissance car la crise est ailleurs. S'il suffisait de construire des centrales à charbon pour avoir de la croissance je vois pas ce qui nous empéche de le faire. Mais notre croissance ne bute pas sur un manque d'énergie : c'est bien à une crise du capitalisme qu'on a affaire.

Tovi a écrit : Quand je suis arrivé sur Oléocène j'avais une vision assez classique de pénurie de pétrole type choc pétrolier. Mais après avoir étudié le problème en profondeur, la conséquence principale du PO est en fait une pénurie d'argent ! CAD une asphyxie progressive de l'activité économique.
Si on payait les hydrocarbures au même prix qu'en 2001, on aurait 3 points de croissance supplémentaires. C'est une énorme différence.

La pénurie d'argent n'existe pas, pour preuve certains états dont la France empruntent ces jours-ci à de taux négatifs!

c'est un signe que ce n'est pas l'argent qui manque mais la confiance envers les créanciers

Si certains trouvent des préteurs prêts à payer pour placer leur pognon, c'est qu'il ya un blème qq part