oleocene.org

dans mon post en attente de modération, je rappelle le principal argument contre une origine purement spéculative de la flambée du baril : c'est que le problème n'est pas seulement le prix mais la stagnation de la production qui l'a accompagné. Et en même temps que la production stagnait, la demande n'a pas cessé de croitre , et a dépassé en 2007, puis en 2008, la production. C'est totalement illogique suivant tous les standards de l'économie, si les prix flambaient artificiellement, ça aurait du encourager la production, pas la demande ! Et ne me dites pas que ça n'a pas eu de conséquence sur l'économie !

A cecompte là , moi aussi je suis économiste ! : ce n'est pas la cause mais qd meme majeur si on veut en sortir !
Mon problème , c'est que le "charisme" de P.J. contribue a l'autisme et que lui se veut "lucide" .
I Smell a rat .

Je ne saisis pas. Qu'y a-t-il de si absurde dans ce que dit Paul Jorion?

@Alter . le "système" a fait peter un fusible (le plus fragile). Sinon il en aurait fait peter un autre : """"au suivant """!! C'est la réduction de la demande qui est recherchée ....et obtenue .

J'ai l'impression que tu défends une conception animiste du système, comme s'il était doté de volonté et de réflexion.

Il me vient une réflexion supplémentaire sur la vision de Yves:

Soit l'économie est au coeur de tout, elle est pleinement responsable de ses malheurs et le reste n'est qu'anecdotes. Ce qui permet de conclure qu'il suffit de résoudre un problème économique et que tout irra bien mieux (vision de Jorion)

Soit l'energie (sa disponibilité, son coût) sont au coeur de tout, et là, que le maillon faible ayant craqué soit celui des subprimes devient ancedotique, car ce maillon réparé, il y en aurra encore un plus faible que les autres à faire tomber, ce que le PO n'aurra de cesse de faire.
(vision largement partagée sur oléocène)

Pourquoi poser une problématique aussi binaire? Pourquoi passer d'une vision "tout-économique", à une vision "tout-énergétique"?
On peut sans aucun doute défendre l'idée que la flambée des prix du pétrole aurait provoquer tôt ou tard une crise économique, c'est indiscutable en effet. Par contre, on peut, à l'inverse défendre l'idée que les subprimes été destinées à engendrer une grave crise financière, et ce qu'on soit proche du PO ou pas. Les deux propositions ne sont absolument pas contradictoires.

Yves a écrit :Quand jorion ecrit que : Ceci dit, il constitue la contrainte majeure du contexte dans lequel il faut penser une solution à la crise mais qu'en même temps il annonce que je confirme que le « peak-oil » ne fait pas partie des facteurs de déclenchement de la crise , il est en train de parler d'une contrainte majeur mais qui n'en a pas été une pour la crise.

Cela suppose que pour lui, l'économie n'a pas été jusqu'à présent sous contrainte, même au moment de l'éclatement de la crise. Mais que la solution économique le sera effectivement.

Excuse moi, mais ça ressemble assez à un grand écart entre deux chaises, sauf à considérer que les problèmes de contrainte de l'énergie commencent maintenant que la crise a éclaté (et pas avant), alors même que la consommation à baissé, ce qui techniquement soulage la contrainte ...

Tout le monde explique sur oléocène, que la contrainte du PO commencera lorsque la production diminuera(sans que ce soit dû à la chute de la demande comme actuellement). Autrement dit, la contrainte, c'est lorsque le PO est franchit. Hors, le maximum actuel de production, c'est l'été 2008.

euh, non pas d'accord, la contrainte a commencé quand la courbe de la demande a dépassé la courbe de production, pour des raisons structurelles (et donc que l'offre n'est pas arrivé à augmenter , se répercutant sur le prix du baril). Ca a commencé en 2005, pas en 2008.

kercoz a écrit :@Alter . le "système" a fait peter un fusible (le plus fragile). Sinon il en aurait fait peter un autre : """"au suivant """!! C'est la réduction de la demande qui est recherchée ....et obtenue .
Je pense de + en + , que la constante (poussive) du système est la fourchette de prix du petrole qui autorise le consumérisme.

Le fusible était en train de péter depuis un moment : la subprime a débutée en 1994, pour péter juillet 2007.
Le prix du baril a fait exploser le tout en y mettant un cocktail plus puissant, savamment dosé comme tout hydrocarbure.

Je suis entièrement d'accord sur le diagnostic suivant :

kercoz a écrit :Les recherches de tout bord pour analyser et résoudre les problèmes économiques m’apparaissent comme les tentatives de réparer le gouvernail d’un navire en train de couler.

Penser l'économie sans la déplétion du pétrole (et son coût associé) est absurde.

Par contre :

kercoz a écrit : La crise économique permettant de limiter la demande en éliminant par paupérisation une « charrette » de perdants.

Je ne sais pas si tu veux dire que pour les dominants, c'est une solution (cela fait assez théorie du complot), mais la dessus, je pense que tu te trompes : tu confonds conséquence et cause.

En effet, le contexte est un capitalisme mondialisé et sauvage.
Les dominants ont des intérêts contradictoires mais constants, ils se font :
- conservateurs (continuer à accumuler de l'argent, maintenir leur pouvoir),
- superviseurs (contrôler, fliquer),
- informateurs (contrôler les médias).

Intérêts contradictoires car ils peuvent mettre en péril des industries locales, voire des économies locales (la ville de Détroit par exemple), mais en faisant de la croissance ailleurs.

En l'occurrence ici, le fusible est structurant pour une économie d'un pays : si la classe moyenne claque, le capitalisme aux USA frise la banqueroute.

Il ne faut donc pas confondre une erreur de stratégique, probablement prise à courte terme sans en peser les conséquences mais qui trouvent un intérêt financier pour une classe dominantes, et confondre une conséquence probablement prévisible par des économistes keynésiens, plus habituer au Plan sur le moyen et long terme.

C'est assez simplement résumé ainsi :
- tu préfères recevoir 10 millions d'euros tout de suite ou
- tu préfères recevoir 10 millions d'euros sur 30 ans ?
Ce que l'on ne dit pas, c'est que le choix n°1 ne garantie en rien l'effondrement de l'économie, mais c'est le choix pourtant d'une classe dominante, quitte pas faire s'effondrer le tout.

Certes, on peut penser que la "main invisible" maitrise tout point par point, avec pour objectif de nous renvoyer tous dans des camps de concentration, mais j'ai la faiblesse de penser que cela manque un peu de délit d'initiés, chez les dominants. En d'autres termes, les capitalistes sont en train de casser leur joli petit jouet, un peu comme on brule nos « Majorettes » à la sortie de l’enfance !

On dirait que P. JORION a ouvert les vannes .
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4823#comments
Perso je l'en remercie, ce courage et c'en est un car notre opinion contredit la sienne ,ce courage donc est a saluer . Lui qui ds un autre post parlait de retour a d'autres bifurcation ...a l'intelligence d'en explorer une de bifurcation.
Merci a lui d'ouvrir un débat qui le mérite (bon , j'arrète la pommade , c'est meme pas sur qu'il nous lit !!).
J'espere que nos interventions ne vont pas etre considérées comme invasives mais remettre les questionnement ds un autre angle .

GillesH38 a écrit : Et en même temps que la production stagnait, la demande n'a pas cessé de croitre , et a dépassé en 2007, puis en 2008, la production. C'est totalement illogique suivant tous les standards de l'économie, si les prix flambaient artificiellement, ça aurait du encourager la production, pas la demande ! Et ne me dites pas que ça n'a pas eu de conséquence sur l'économie !

C'est effectivement un très bon argument, Gilles, mais pour un peakiste. Quelqu'un qui n'a pas passé une paire d'années sur le PO n'y verra que de la spéculation.
Même dans mon entourage, l'effondrement du prix du baril est pour eux la preuve que j'ai tord, tout en acceptant que le prix puisse exploser les 147 $ le baril d'ici peut.
Ceci dit, je suis entièrement d'accord : le palier (méconnu) est une contrainte très forte sur l'économie. Sans parler lorsque la déplétion commencera... (sortez vos mouchoirs)

J'espere que nos interventions ne vont pas etre considérées comme invasives mais remettre les questionnement ds un autre angle.

J'y poste des messages de temps en temps, mais comme c'était la première fois que tu publiais, il n'a pas apprécié ton ton, qui passe très bien ici lorsque l'on approfondie un peu des messages. Mais ton second message te fait adopter…

Jorion essaie me maintenir un blog vertueux, et pas vindicatif, doit son obligation à modérer les messages, car il y a eu des cas d'écoles (des cons en particulier).
Il veut des argumentaires précis, argumentés et modérés. Bref, de qualités.

Sur oleocene, on se lâche un peu, mais on est aussi entre nous (c'est parfois un très gros défaut).

Chez Jorion, c'est plus diversifié et très lu. On y trouve des libéraux inquiets par la déroute actuelle, qui commencent à peine à se demander si ce qu'ils ont appris à l'école va leur servir dans les prochaines décennies...

J'aurais bien à leur proposer de fournir les légumes d'une AMAP, comme reconversion, mais je pense que ceci est un peu hard, comme thérapie de choc.

kercoz a écrit : Merci a lui d'ouvrir un débat qui le mérite (bon , j'arrête la pommade , c'est même pas sur qu'il nous lit !!). .

Par d'autres débats plus anciens nous avons la preuve qu'il est incapable (ou qu'il ne veut pas) d'intégrer aucun autre avis dans sa position initiale (même des erreurs évidentes).

Vous perdez votre temps en espérant le voir changer d'avis, mais les commentaires sur son blog sont très lus et donc les lecteurs apprendront des choses... c'est le principal

Alter Egaux a écrit :mais comme c'était la première fois que tu publiais, il n'a pas apprécié ton ton, qui passe très bien ici lorsque l'on approfondie un peu des messages. Mais ton second message te fait adopter…

Ben non , j'y sévis depuis un bon moment, et je les ai un peu bougé sur l'opposition des concepts centralisme/fractal ..........au bout d'un moment j'etais modéré -retardé systématique et j'avais annoncé mon départ pour incompatibilité structurellement perturbente .
Je faisais juste un petit "come back" et c'est la premiere fois qu'il répond.
Il y a une discussion de bon niveau sur la relativité pour ceux qui aiment .

A premiere vue le fil est verrouillé. depuis midi , plus de post. C'est dingue comme c'est facile de controler un blog ds la direction qu'on désire lui donner.

Faut peut-être y aller doucement, là ça fait un peu "à l'abordage !!"

C'est normal qu'il ne veuille pas se laisser oléocéniser, comme ça, d'un coup....

@Gilles :
suite a ton post, un intervenant a posé cette question:
////////
François Jéru dit :
14 novembre 2009 à 09:34

Savez-vous où trouver, commodément (sans avoir à faire le travail)
la mise en parallèle des évolutions de taux bancaires (LIBOR, T-Bonds, £, €_BCE) avec les cours de pétrole ?
////////////
Si qqun peut lui répondre , j'en suis infoutu.

la réponse, c'est qu'"il lui faudra faire le travail ...

kercoz a écrit :Je peux éditer autisme si tu veux , mais ce n'est pas ne insulte, ça signifie juste un refus de prendre en compte une évidence.
Dire que les resources sont limitées et que l'acces d' un "tous" croissant a ces resources est possible , meme un peu ...est soit idiot soit utopique ...donc les galères qui resolvent les problèmes d'un Pic ont de fortes chances d'en etre une conséquence.

J'ai peut être mal compris mais quelle est l'évidence ? Que la crise a été provoquée par la raréfaction des ressources ?

the_oliver_2000 a écrit : J'ai peut être mal compris mais quelle est l'évidence ? Que la crise a été provoquée par la raréfaction des ressources ?

C'est bien ça , tu as bien compris.
Sinon ? il suffit de réparer l'économie et tout va bien ; Business as usual ! On vient te dire qu'il va falloir se la serrer sévère . Tu vas payer non pour les grecs mais pour les banques qui ont crédité les grecs ..... et pour cela, tes gosses auront des dettes ou pas de boulot . Juste une faute économique ?