oleocene.org

GillesH38 a écrit :Comment ça, pas de limites?

la limite est que pour extraire un kJ, il faut un minimum non seulement d'énergie, mais de travail humain. A toi tout seul, je suppose que tu ne pourrais pas assurer l'extraction de 85 millions de barils de pétrole par jour?

Il ne sert à rien d'employer trop de monde à produire de l'énergie, puisqu'alors il ne resterait plus assez de monde pour l'utiliser : on serait en situation de surproduction énergétique, et les prix de l'énergie s'écrouleraient, ce qui ferait diminuer à nouveau la production.

Bref, les capacités techniques (exprimés en tep/humain employé/jour mettons) + les disponibilités physiques + la loi de l'offre et de la demande font converger la production énergétique vers un optimum.

Si tu réduis un des termes ( les capacités techniques+la disponibilité), l'optimum existera toujours, mais déplacé vers le bas. A moins que tu supposes qu'il n'y ait aucune limite a l'amélioration de l'efficacité d'extraction, mais il faudrait le démontrer!

De manière générale, le rendement des mines a toujours augmenté.
Quant au rendement des mines de charbons à ciel ouvert il est gigantesque avec des camions de 500 tonnes remplis en 2-3 godets (des 600, 700 1000 tonnes sont prévus me semble-t-il) ! De meme, les usines CTL, GTL et nucléaires sont largement automatisées. La limite sera l'épuisement du charbon, gaz, .. ou, bien avant, l'agonie de la planète. Ce qui est, hélas pour nos (petits ?)enfants, le principal facteur "limitant".

Une fonction strictement croissante peut quand même avoir une asymptote!

Largement automatisé ne veut pas dire que ça n'emploie personne. Lorsque tu comptes le potentiel humain nécessaire, il faut que tu comptes tout: l'extraction du minerai, le transport, mais aussi tous les sous traitants qui construisent la centrale, travaillent le béton, l'acier, le cuivre, bref tout quoi!
Finalement, c'est ça qui fixe le coût. Un coût réel (pas spéculatif) plus elevé veut dire bêtement qu'il faut plus de monde pour produire un kJ, je ne vois pas comment on peut contester cela.

Une question Sceptique.
T'arrive-t-il parfois de t'arrêter et de réfléchir avant de repartir tête baissée?
Tu pourrais peut-être te poser quelques questions pour assimiler les arguments qui te sont renvoyés.
Je ne comprends pas tout ce qui se dit, mais tu sembles un peu enfermé dans tes certitudes et prêt à bondir sur tout ce qui n'est pas dans ta ligne.

En tout cas il y en d'autres qui pensent (ou plutôt qui veulent qu'on pense) que le pic n'est pas pour maintenant : Exxon Mobil s'offre une page de pub dans le New York Times pour rassurer tout le monde. Sans la conclusion on serait proche du déni pur et dur.

Le communiqué ne doit rien au hasard: c'est la réponse à un article juste paru dans le NYT annonçant la quasi certitude du pic dans peu de temps.
source : energybulletin.net

Mais revenons à la conclusion, dans la vision d'Exxon il y tout de même 3 conditions à réunir pour éviter la vue de l'affreux pic nuageux :
1. Effort de la part des compagnies pétrolières : investissement et technologie
2. Effort de la part des gouvernements : créer un environnement favorable aux affaires
3. Effort de tous : efficacité énergétique

Je traduis :
1. La technologie nous sauvera (avec beaucoup de pognon quand même)
2. Arrêtez vos bêtises de Kyoto, taxez pas les profits (cf 1), faut nous laisser forer partout en alaska, en arabie...
3. De toutes façons vous devrez quand même vous serrer la ceinture

Maintenant je comprends mieux l'expression "business as usual"

Fish2 a écrit :En tout cas il y en d'autres qui pensent (ou plutôt qui veulent qu'on pense) que le pic n'est pas pour maintenant : Exxon Mobil s'offre une page de pub dans le New York Times pour rassurer tout le monde. Sans la conclusion on serait proche du déni pur et dur.

Selon eux, il y a plus de 4 000 Gb sur terre. Si c'était le cas, le pic serait effectivement loin.

Bah ils doivent pas être loin. Seulement, ils ne parlent pas de GB récupérables ...
1000Gb avec un taux de récupération de 25%, ça fait bien 4000 Gb au total ...

sceptique a écrit : Donc, les mécanismes de substitution très polluants (CTL, GTL, nucléaire), se mettront en place encore plus vite.

Parfaitement. Et CTL, GTL, nucléaire devenus rentables vont prendre la place du pétrole déclinant.

Oui : CTL, GTL, nucléaire ...

Pour le nucléaire je te renvoie au post de Yves page 4.

Pour le GTL les réacteurs à mettre en place sont énormes (j'avais lu des chiffres sur un projet iranien dans une lettre de Bakhtiari) le catalyseur est très chère, et surtout les débits de production sont bien plus faibles (en plus il me semble qu'il ya des retards dans des projets au Quatar, vous avez des info?)
On veut remplacer un liquide qui remontait presque tout seul et qui nécessitait au fond que peu de traitement, par du gaz qu'il faudra transformer en liquide et ce avec un coût important (et pas simplement une liquéfaction). On y perd forcément qq part. Aujourd'hui, les rafineries rechignent à prendre du lourd, cela montre bien l'interet d'avoir le minimum d'opération
pour le charbon c'est encore moins bon, il est loin de remonter tout seul, et les opération de traitement sont lourdes.
On a donc un limite de débit en raison des opérations de traitement.
Mais en amont de ça il faut l'extraire ce gaz et ce charbon.
Pour le gaz il semble que le pic devrait suivre celui du pétrole de 10 à20 ans, pour le charbon?? et peu importe au fond.

Petit calcul (peut être un peu simpliste)
Pas de pic d'énergie avant 20 (2025).
Je considére une croissances toutes énergies de 1.5% par an, idem pour les hydrocarbures (en gros ça signifie que le charbon et le gaz remplace le pétrole, le reste augmente de 1.5% par an en suivant la tendance globale).
Pour le pétrole je prend les chiffres de Peak oil Netherlands Fondation, avec un pic en 2012 à92.2 Mb/j
je calcul deux cas distincts.
1 er cas :pas de pic de gaz, le charbon et le gaz ont le même taux de croissance qui permet de compenser la baisse de pétrole.
2ème cas: un plateau pour le gaz en 2022 10 ans après le pétrole.
http://img89.imageshack.us/my.php?image ... bon1cf.jpg
Dans le premier cas la production de gaz et charbon double d'ici 2030 et augmente de 70% d'ici 20 ans. Est ce réalisable
Dans le deuxième cas le gaz atteind le plateau en 2022 et le charbon augmente de 91 % d'ici 20 ans. Est ce réalisable

D'après les chiffres bp l'augmentation de pétrole a été de 42% au cours des 20 derniers années, et de 67% au cours des 33 dernières années.
Il faut donc une croissance pour le gaz et le charbon nettement supérieure à celle du pétrole.
En ce qui concerne la réactivité du marché.
Je viens d'entendre que Daicia sortait une nouvelle logane, plus longue, plus haute, donc plus gourmande. Cette voitures est destinée a être vendue aux pauvres de la planète. C'est pas demain qu'il achèteront une voiture électrique urbaine 2 places à PV integrés. Pour le marché il est plus rentable de faire comme Daicia

Pour ce genre d'information on retrouvera les responsables d'EXXON MOBIL un jour où l'autre devant un tribunal pénal international.
P.S. si l'on trouve des responsables?

toto a écrit :Une question Sceptique.
T'arrive-t-il parfois de t'arrêter et de réfléchir avant de repartir tête baissée?
Tu pourrais peut-être te poser quelques questions pour assimiler les arguments qui te sont renvoyés.
Je ne comprends pas tout ce qui se dit, mais tu sembles un peu enfermé dans tes certitudes et prêt à bondir sur tout ce qui n'est pas dans ta ligne.

J'ai été étonné moi aussi, d'autant que ça tranche par rapport aux autres écrits de Sceptique. En fait je pense que Sceptique examine la situation d'un point de vue "américain" et qu'il cherche à savoir si ça tient la route. Il nous teste en quelque sorte, à nous d'apporter la preuve imparable que ça ne peut pas se passer aussi bien qu'il l'affirme.
En soi la démarche est stimulante, la remise en question est salutaire, sinon on dérive vers des consensus qui sont bien en accord avec ce qu'on veut montrer.
Si je me souviens bien de mes cours de philo, le scepticisme consiste à ne tenir aucune vérité pour acquise définitivement, le doute est l'outil du sceptique, il se doit de l'exercer en permanence pour ne pas tomber dans le dogmatisme.

Alors calmement pour toto et parfaitement analysé pour Fish2 (tu as eu combien en philo ?).

Cela fait plusieurs mois que je m'interroge et que je retourne le problème dans tous les sens. Et je me suis déjà posé toutes (ou à peu prés) les objections ici présentes et qui sont pertinentes. Et j'ai esayé de me mettre à la place des "libéraux" (par exemple les décideurs à la tete de Total, Exxon, USA ...). Pour cela j'ai collecté tous les documents que j'ai pu trouvé : Oléocène bien sur, ASPO évidemment, les sites associés, les contradicteurs (Total, Exxon, liberaux ..). Bref, un travail de titan que tout le monde fait plus ou moins sur Oleocene. Et, je vois en gros trois issues possibles :

1) Celle de Geipse (et d'autres) : fin rapide de notre "civilisation", retour à la terre, avec un minimum de casse environnementale.

2) On change a minima notre mode de vie avec cependant des économies énormes (le fameux facteur 4 ou 10) qui permet de garder notre civilisation avec le renouvelable en abandonnant les fossiles puis le nucléaire. Voir par exemple le fil "la Suède abandonne les fossiles dans 15 ans". Je ne cache pas ma préférence. Trop accroc à mon confort ?

3) Celui que je développe ici et qui me fait le plus peur. J'ai vu plusieurs ébauches sur le forum. En gros, après un petit coup de blues, les libéraux américains et compagnie vont repartir de plus belle dans leur consommation effrénée et leur sacro-sainte croissance en remplacant le pétrole manquant par du gaz, charbon et nucléaire.

Pour répondre à Gilles, l'asymptote est bien là, c'est une certitude. Mais ce sera trop tard pour la biosphère. C'est le scénario Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/a ... nsion.html . La quantité de saloperies rejetées par les centrales CTL, GTL et nucléaires sera telle que la planète sera quasi-morte AVANT l'épuisement du charbon, pétrole, gaz et uranium dans 20 plutot 40 ou 60 ans. Et nous avec. Enfin pas moi personnellement à moins de vivre centenaire mais mes enfants. Et je ne parle pas du saccage pour aller extraire béton, acier, cuivre, ... pour alimenter tout cela.
Et ce scénario je le vois de plus en plus gros dans les discours IFP, Exxon, USA, libéraux, Crichton. Surtout que je ne vois pas TECHNIQUEMENT ce qui pourra l'empêcher. Au début, je pensais benoitement que l'inévitable et imminent pic pétrolier allait nous obliger tous à décroitre vers le scénario 1) ou 2). Maintenant je doute. Et je crains le pire : le 3).
Je préferais presque le 1) et vite.
MERCI D'AVANCE si vous arrivez à démolir le 3)

Petites remarques à propos du charbon :

- On n'a jamais cessé de consommer du charbon, il n'a pas été remplacé par le pétrole. La consommation de charbon au niveau mondial est en augmentation constante et à peu près régulière (environ 1,6% par an) depuis... 1850. Pétrole puis gaz, nucléaire et renouvelable sont venus s'ajouter sans jamais se substituter au charbon.

- Le charbon n'est donc pas une source d'énergie oubliée ou sous exploitée. La part du charbon dans la consommation totale d'énergie au niveau mondial est de 22%, plus que le gaz (20%), le nucléaire (6% seulement), le renouvelable (7%) ou le bois (eh, oui! 10%) mais moins que le pétrole (34%)

- Quand on parle de réserves de charbon on commet les mêmes erreurs que quand on parle des réserves de pétrole, en annonçant le nombre d'années restantes à consommation égale, alors qu'elle augmente et augmentera encore beaucoup plus vite si on cherche à l'utiliser comme substitut à un déficit d'offre en pétrole, par sa transformation en pétrole synthétique.

- Même en prenant en compte l'augmentation de la demande les chiffres seront encore faux. En réalité il en reste pour beaucoup plus longtemps puisque, tout comme le pétrole, le charbon connaîtra un pic de production. Cela pour la simple raison qu'on a exploité en premier lieu le charbon le plus facile à exploiter. Par exemple, même en Europe de l'ouest, il reste du charbon au fond des mines mais quasi inexploitable sauf éventuellement par gazéification souterraine.

- La question n'est donc pas de savoir quelle quantité de charbon il reste mais quelle quantité il faut extraire et liquéfier en un laps de temps donné pour compenser le déclin de la production de pétrole, répondre aux nouvelles demandes en combustibles liquides ou gazeux et continuer à assurer la croissance "normale" de la production de charbon pour ses usages traditionnels. La liquéaction du charbon c'est, par comparaison au pétrole facile que nous avons connu jusqu'ici, le même problème que la production de pétrole synthétique à partir de sables ou de schistes bitumineux, une auto-production effrayante et un débit limité.

- Bref, même en mettant en oeuvre tout ce qu'il est possible de faire, je ne suis pas convaincu que nous échapperons à court terme à une décroissance de la disponibilité énergétique globale et donc à la fin d'une économie mondiale basée sur la croissance.

sceptique a écrit :Alors calmement pour toto et parfaitement analysé pour Fish2 (tu as eu combien en philo ?).

Ouf, rassuré d'avoir mis dans le mille ! L'autre hypothèse était un accès de fièvre soudain ou pire, une réincarnation en diable libéral ...
Eh oui la philo ça sert même si on a suivi une filière plutôt scientifique ou technique. En fait c'était pas ma tasse de thé et j'ai du avoir autour de 11 au bac, par contre j'ai un bon souvenir du cours sur le scepticisme, dont les exemples constituaient une mise en garde contre le scientisme.

D'un autre côté j'ai peut être gaffé, j'espère ne pas avoir tué la discussion trop tôt.

Donc poursuivons la bataille d'arguments , même si elle n'aura plus la même saveur.

Pour revenir à Exxon, c'est pas eux qui niaient l'impact de l'activité humaine sur l'atmosphere, et le déreglement climatique ?

tout à fait.
Bon, alors qui vient se battre ?

Pour revenir sur le sujet initial

1) Celle de Geipse (et d'autres) : fin rapide de notre "civilisation", retour à la terre, avec un minimum de casse environnementale.

2) On change a minima notre mode de vie avec cependant des économies énormes (le fameux facteur 4 ou 10) qui permet de garder notre civilisation avec le renouvelable en abandonnant les fossiles puis le nucléaire. Voir par exemple le fil "la Suède abandonne les fossiles dans 15 ans". Je ne cache pas ma préférence. Trop accroc à mon confort ?

3) Celui que je développe ici et qui me fait le plus peur. J'ai vu plusieurs ébauches sur le forum. En gros, après un petit coup de blues, les libéraux américains et compagnie vont repartir de plus belle dans leur consommation effrénée et leur sacro-sainte croissance en remplacant le pétrole manquant par du gaz, charbon et nucléaire.

Le scénario 1 n'en est pas un. Il n'évoque pas le comment mais l'arrivée, presque le but a atteindre. Pour qu'il soit plus "sérieux", il faudrait discuter du comment et du pourquoi. Pas seulement du quoi

Le scénario 2 s'accroche à une (apparente) contradiction qui fait sa faiblesse "tout changer" sans "rien changer". Comme il n'est pas le sujet du fil, je n'irait pas plus loin

Le scénario 3 est bourré d'hypothèse sous jacentes (et non exprimées haha ). Par exemple que ce sont les libéraux "du moment" qui choisissent l'énergie qui leur donnera les moyen de faire de la croissance.
Hypothèse sans doute fausse (les libéraux du moment utilisent l'énergie qu'ont choisi leurs parents, en revanche ils choisissent les secteurs en croissance), que l'apparente lancée des entreprises dans les energies alternative est bien dans le but de sauver le monde (à voir, ce ne peut être aussi qu'un phénomète type "bulle internet" ), que chacun dispose à tout moment de la totalité des informations disponibles pour faire ses choix rationnellement ( la bonne blague, on se croirait à mon cours de micro-économie.. micro-éco, maxi pipo).
Bon je ne peux pas écrire plus pour ce soir, mais il y a bien 5 ou 6 hypothèse assez contestables qui soutiennent ton scénario 3.