oleocene.org

GillesH38 a écrit :Probleme : les mécanismes financiers sont tellement complexes que les tensions peuvent s'accumuler et etre masquées un certain temps

Tu t'es payé le livre de GLEICK ou d'Ekeland pour noel ?

GillesH38 a écrit :Personne n'a jamais prouvé que l'économie pouvait supporter de façon stable un prix à 100 $ sans récession. Pour le moment, ça n'a jamais été observé, en tout cas.

Mine de rien, cette phrase est ce qu'il y a de plus important pour prédire notre avenir.
Reste à déterminer quel maillons cassera.

phyvette a écrit :

Le mer 10 Mai, 2006 Sceptique a écrit :les cours du pétrole monteraient brutalement à 100-150-200 $. L'adaptation ne pourrait pas se faire, provoquant la faillite de beaucoup d'entreprises, une récession mondiale, une baisse légère de la demande de pétrole, et au final un effondrement du pétrole à, pourquoi pas, 30$ le baril. Un remake de 1980 en somme. Sachant que cette fois la rémission ne durera pas 20 ans.

Plus bas sceptique a écrit : - si le PO est loin, le prix actuel est artificiel, spéculatif donc on garde comme base un prix de référence de 20-30$ pour nos investissements. A ce prix là, les seules zones rentables à explorer sont inaccessibles politiquement (Moyen-Orient par exemple). De plus, la surchauffe actuelle peut dégénérer en récession : on n'investit pas au plus haut (proverbe boursier).

On a donc un deuxième visionnaire sérieux et attesté par les faits sur le forum, en plus "des" Aérobar.

Voici le forum d'oléocène qui tombe au niveau d'un plaidoyer pour l'astrologie ou la voyance...
Je m'explique: régulièrement ces mages et autres devins délivrent des pronostics en tout genre, de temps en temps, ils ont un certain rapport lointain avec la réalité, et bien sûr, en masquant les détail qui nous correspondent pas, on crie au miracle.
C'est exactement ce que fait Phyvette.

Rappelons les propos de sceptique:

Globalement tout va donc bien, et de mieux en mieux, pour l'économie libérale mondialisée. Tant pis pour les pauvres.
Un problème apparaît cependant : en cas de conflit avec l'Iran par exemple, les cours du pétrole monteraient brutalement à 100-150-200 .L'adaptation ne pourrait pas se faire, provoquant la faillite de beaucoup d'entreprises, une récession mondiale, une baisse légère de la demande de pétrole, et au final un effondrement du pétrole à, pourquoi pas, 30$ le baril. Un remake de 1980 en somme. Sachant que cette fois la rémission ne durera pas 20 ans.

Notons: 1) Les choses n'allaient pas de mieux en mieux dans l'économie libérale mondialisée, les déséquilibres pointés du doigt depuis pas mal de temps par un certain nombre d'observateurs(déficit commercial US, croissance par endettement, instabilité financière chronique...) ont fini par produire leurs fruits.
2) La monté vers les 150$ n'est pas liée à un évènement provoquant une hausse brutale, mais s'inscrivait dans le mouvement depuis 2005, avec certes une accélération sur la fin, mais cette dernière n'a en rien provoqué la crise des subprimes puisque cette dernière a éclaté au grand jour début 2007.
3) Comme je venais de le rappeler, ce n'est pas la hausse du prix du baril qui a entrainé des faillites d'entreprises, c'est le tarissement du crédit.
4) Enfin, et là je suis en accord avec sceptique, la baisse n'est qu'une rémission et l'interprétation de ses propos dans une optique anti-PO est tendancieux.

Aerobar a écrit :Tant que les voitures ne sauront pas brûler d'essence virtuelle, la consommation restera toujours inférieure à la production, aux variations de stock près.

Une fois rappelé ce fondamental, on peut s'intéresser à la relation entre la consommation et le prix, ce que certains théorisent comme étant l'élasticité-prix de la demande :

Source : changement d'attracteur


Comme précisé dans le lien ci-dessus, on est actuellement revenu dans un schéma prévu par la théorie classique, qui veut que la consommation augmente quand le prix baisse, ce qui est le cas aux Etats-Unis.

Encore une fois, on ne peut faire une estimation de l'elasticité avec ce genre de diagramme, car l'élasticité ne peut se comprendre que "toute chose égale par ailleurs", c'est à dire lorsque les autres paramètres économiques ne changent pas. Ce n'est très clairement pas le cas entre 1990 et 2008. Si la consommation augmente, ce n'est pas lié au prix du baril mais à la croissance écconomique. Une estimation moins fausse de l'élasticité essaierait de prendre appui sur la consommation par point de PIB.

Non, car l'EROI comme indiqué par Yves est très variable. De plus, certaines zones ont des EROI très mauvais mais des réserves gigantesques. Par exemple, les sables bitumeux du Canada : 1 baril énergie investi pour 3 retournés. Mais les plus grandes réserves du monde. Comme le dit judicieusement Yves , le plus important est le débit de production. Or, toujours pour ces sables bitumeux, il est faible par rapport aux réserves.

Le débit est faible parcequ'il reste encore des réserves suffisantes ailleurs. Mais il arrivera bien un jour où la majorité du débit proviendra de ces réserves. J'ai entendu dans un reportage sur les exploitations en eau profonde que les prix du marché étaient toujours indexé sur le prix de revient le plus élevé tant que la consommation tire la production vers le haut. En conséquence de quoi, les autres exploitations sont extrèmement rentables. Mais celà veut aussi dire que le prix du baril serait sensiblement le même qu'actuellement, seuls les bénéfices chuteraient.
Ceci m'amène à penser que l'exploitation des sables bitumeux et du pétrole lourd du Vénézuela va finir par prendre le relais et ainsi assurer la hausse de la production (pour autant que l'économie reparte). Quant au prix, il se situera quelque part entre le coût d'exploitation et la capacité de nos économies à payer.

Personne n'a jamais prouvé que l'économie pouvait supporter de façon stable un prix à 100 $ sans récession. Pour le moment, ça n'a jamais été observé, en tout cas.

Ca n'est peut être pas "prouvé", mais l'OPEP se fixe 80 $ comme objectif.


Quand on passe de 150$ à 30$, ça prouve quand même qu'il existe une grande marge de manoeuvre concernant les coûts de production. Jusqu'ici, la différence est allée dans les poches des spéculateurs.

Tovi a écrit :Le débit est faible parcequ'il reste encore des réserves suffisantes ailleurs. Mais il arrivera bien un jour où la majorité du débit proviendra de ces réserves.

Pas exactement, c'est également très complexe, très long en plus d'être couteux.
Le canada n'est pas à la traine de ses projections initiales qu'à cause du coût et des préocupations environnementales ou des difficultés techniques dues au climat, mais aussi parce que l'énergie nécessaire à l'extraction n'est pas facilement disponible sur place.

Les sables bitumineux, les shistes bitumeux et les autres merdouilles resteront marginales jusqu'à ce qu'il ne reste plus que cela en majorité. Et là, le débit sera probablement inférieur à 10 mbj pour les 2 les plus importants (venézuéla + canada)

Tovi a écrit :Ceci m'amène à penser que l'exploitation des sables bitumeux et du pétrole lourd du Vénézuela va finir par prendre le relais et ainsi assurer la hausse de la production (pour autant que l'économie reparte

Ils prendront le relais de production, mais sans être capable par leur croissance, de compenser le déclin général. Une hausse de la production mondiale ne viendra pas de ce type de gisement. Note par exemple que les présentations aux actionnaires (nécessairement optimistes) pour le Canada promettent une augmentation de 3,5 mbj en 12 ans. (objectif de 4 mbj d'ici 2020). Soit moins de 0,3mbj par ans.
Sachant qu'un déclin mondial de 3% par an, considéré comme faible et probable représente 2,5 mbj en moins à compenser, il faudrait plus de 8 projets comme celui du Canada pour compenser ...

Tous les trucs bitumineux sont caractérisés par d'immenses réserves, mais un débit ridicule comparé à la réserve. Le débit est proportionnel à l'investissement (c'est de la mine à ciel ouvert), mais de nombreux paramètres sont limitants ou bloquants : energie disponible sur place, eau disponible sur place, main d'oeuvre...

Tovi a écrit :Ca n'est peut être pas "prouvé", mais l'OPEP se fixe 80 $ comme objectif.

L'OPEP fixe cet objectif car il equilibre leur budget nationnal. Rien à voir avec le coût d'extraction de la majeur parti de la production de ces pays.

Non, effectivement, c'est juste une sorte de prix optimal avec lequel ils font le maximum de bénéfices sans peser sur les pays industrialisés. Je pense qu'ils doivent avoir quelques économistes compétents pour établir un tel prix.
Rien n'est gravé dans le marbre en matière d'économie mais penses tu qu'ils ne se posent pas la question d'un crack suite à un choc pétrolier ?


En tout cas, merci pour ces précisions sur les sables bitumeux.

sans peser sur les pays industrialisés

Sans penser peser sur ...

L'histoire nous montre qu'en passant de 20 à 60$ le barril (moyenne annuelles 2004-2006), le pétrole a poussé la Fed a multiplier ses taux par 3, ce qui a littérallement massacré les emprunteurs de subprimes.
D'où la crise actuelle ...

La méthode utilisée pour définir ces 80$ tient plus du doigt mouillé qu'autre chose ...

Yves a écrit :L'histoire nous montre qu'en passant de 20 à 60$ le barril (moyenne annuelles 2004-2006), le pétrole a poussé la Fed a multiplier ses taux par 3, ce qui a littérallement massacré les emprunteurs de subprimes.
D'où la crise actuelle .

ca me serait pas un lien évident entre prix de l'oil et crise économique ça ?

Ben c'est ce que j'essaye d'expliquer depuis ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 21#p222621

C'est sur que qd les types voulaient sortir leurs tunes pour les placer sur le "noir" impair et gagne , les clowns de l'immobiliers ont du renchérir pour ne pas les voir partir et dégonfler trop tot le soufflé.

Yves a écrit :

sans peser sur les pays industrialisés

Sans penser peser sur ...

L'histoire nous montre qu'en passant de 20 à 60$ le barril (moyenne annuelles 2004-2006), le pétrole a poussé la Fed a multiplier ses taux par 3, ce qui a littérallement massacré les emprunteurs de subprimes.
D'où la crise actuelle ...

La méthode utilisée pour définir ces 80$ tient plus du doigt mouillé qu'autre chose ...

Désolé d'y revenir à chaque fois mais tes conclusions tiennent aussi du doigt mouillé. En partant de taux à 1%, c'est pas trop difficile de les multiplier par 3. Des taux de 5 % sont tout à fait dans les moyennes historiques de ces 20 dernières années. Ce qui est anormal ce sont des taux à 1%. La Fed n'a pas besoin du pétrole pour amener ses taux à un niveau moyen. Ce sont des mécanismes usuels pour limiter l'inflation.

Idem pour les subprimes, qui n'ont pas besoin de ça et qui sont liés au retournement du marché immobilier ainsi qu'à leur structure financière (une arnaque visant à se payer sur le bien immobilier). D'ailleurs, tu vas voir que la prochaine vague de crédits pourris (Alt A) va exploser dans quelques mois avec pourtant des taux proches de 0%.

ABC a écrit : Voici le forum d'oléocène qui tombe au niveau d'un plaidoyer pour l'astrologie ou la voyance...
Je m'explique: régulièrement ces mages et autres devins délivrent des pronostics en tout genre, de temps en temps, ils ont un certain rapport lointain avec la réalité, et bien sûr, en masquant les détail qui nous correspondent pas, on crie au miracle.
C'est exactement ce que fait Phyvette.

Rappelons les propos de sceptique:

Globalement tout va donc bien, et de mieux en mieux, pour l'économie libérale mondialisée. Tant pis pour les pauvres.
Un problème apparaît cependant : en cas de conflit avec l'Iran par exemple, les cours du pétrole monteraient brutalement à 100-150-200 .L'adaptation ne pourrait pas se faire, provoquant la faillite de beaucoup d'entreprises, une récession mondiale, une baisse légère de la demande de pétrole, et au final un effondrement du pétrole à, pourquoi pas, 30$ le baril. Un remake de 1980 en somme. Sachant que cette fois la rémission ne durera pas 20 ans.

Notons: 1) Les choses n'allaient pas de mieux en mieux dans l'économie libérale mondialisée, les déséquilibres pointés du doigt depuis pas mal de temps par un certain nombre d'observateurs(déficit commercial US, croissance par endettement, instabilité financière chronique...) ont fini par produire leurs fruits.
2) La monté vers les 150$ n'est pas liée à un évènement provoquant une hausse brutale, mais s'inscrivait dans le mouvement depuis 2005, avec certes une accélération sur la fin, mais cette dernière n'a en rien provoqué la crise des subprimes puisque cette dernière a éclaté au grand jour début 2007.
3) Comme je venais de le rappeler, ce n'est pas la hausse du prix du baril qui a entrainé des faillites d'entreprises, c'est le tarissement du crédit.
4) Enfin, et là je suis en accord avec sceptique, la baisse n'est qu'une rémission et l'interprétation de ses propos dans une optique anti-PO est tendancieux.

Quand je disais que les choses allaient de mieux en mieux je parodiais pas mal de boursicoteurs (dont pas mal d'économistes renommés) qui trouvaient que le pétrole cher (en 2006 de mémoire aux alentours de 60$ le baril plus ou moins 10) était un stimulant pour l'économie, la bourse et leurs profits.
Mais cela ne pouvait pas durer indéfiniment. D'ailleurs, je me cite "en cas de conflit avec l'Iran par exemple, les cours du pétrole monteraient brutalement. L'adaptation ne pourrait pas se faire ..." je me suis donc trompé sur la cause : ce fut les "subprime". Mais il me semble que je n'étais pas "devin" en disant que cela ne pouvait continuer éternellement : offre à peu près stable, demande forte, prix en hausse ... Il fallait, nécessairement que quelque chose craque !

Maintenant, le seuil de "craquement" était difficile à prévoir. Mais pas son arrivée inéluctable. J'ai eu de la chance, simplement.

Tovi a écrit :

Yves a écrit :

sans peser sur les pays industrialisés

Sans penser peser sur ...

L'histoire nous montre qu'en passant de 20 à 60$ le barril (moyenne annuelles 2004-2006), le pétrole a poussé la Fed a multiplier ses taux par 3, ce qui a littérallement massacré les emprunteurs de subprimes.
D'où la crise actuelle ...

La méthode utilisée pour définir ces 80$ tient plus du doigt mouillé qu'autre chose ...

Désolé d'y revenir à chaque fois mais tes conclusions tiennent aussi du doigt mouillé. En partant de taux à 1%, c'est pas trop difficile de les multiplier par 3. Des taux de 5 % sont tout à fait dans les moyennes historiques de ces 20 dernières années. Ce qui est anormal ce sont des taux à 1%. La Fed n'a pas besoin du pétrole pour amener ses taux à un niveau moyen. Ce sont des mécanismes usuels pour limiter l'inflation.

Idem pour les subprimes, qui n'ont pas besoin de ça et qui sont liés au retournement du marché immobilier ainsi qu'à leur structure financière (une arnaque visant à se payer sur le bien immobilier). D'ailleurs, tu vas voir que la prochaine vague de crédits pourris (Alt A) va exploser dans quelques mois avec pourtant des taux proches de 0%.

Avant de me donner cette leçon magistrale, t'es tu donné la peine de lire seulement une des minutes de la FED de cette période.
LA FED CONSIDERAIT QUE LA HAUSSE DU PRIX DE L ENERGIE PESAIT SUR L INFLATION ET DE FACTO A REMONTE LES TAUX POUR L EVITER.
C'est écrit noir sur blanc (en anglais je le consède) à chaque fois que la Fed a monté ses taux entre 2004 et 2006 (et même plusieurs fois par minutes). A chaque fois, on a "oil prices" => inflation => hausse du taux.

Tu veux pas y "croire", mais ce n'est pas de l'ordre de la croyance, c'est de l'ordre du fait.

Je ne nie pas que l'envolée du prix du pétrole et l'inflation ont été des facteurs déterminants dans la hausse. Je dis que la hausse a été modérée et que par nature les subprimes mèneraient à la faillite des ménages.
Encore une fois, tu verras qu'avec les Alt-A mortgages ont va avoir une seconde crise, avec pourtant des taux à 0%.

Si tu préfère, d'une manière théorique, n'importe quoi aurait pu faire sauter les subprimes. D'une manière pratique, c'est la hause des taux qui a fait sauter la bombe, et cette hausse a été engendrée par la hausse du coût de l'énergie.

Donc je suis bien d'accord que "par essence les subprimes étaient destinée à s'effondrer etc etc etc".

Mais concrétement, ça ne s'est pas produit comme ça ... y a eu un coup de pouce du destin. Qui sait si ce même coup de pouce ne fera pas tomber un autre chateau de carte dans le futur ? C'est à cela qu'il faut réfléchir ...

Encore une fois, tu verras qu'avec les Alt-A mortgages ont va avoir une seconde crise, avec pourtant des taux à 0%.

et sinon, sans l'effondrement de l'immobilier poussé dans le vide par les subprimes et sans la crise économique actuelle, y aurait eu un problème avec les AlT A ?

Ou dit autrement, la crise des AlT A pourrait-elle pu avoir lieu si celle des subprimes ne s'était pas produite ?