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Le problème fondamental de la décroissance volontaire est : jusqu'où ?

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2022, 10:23 Le problème fondamental de la décroissance volontaire est : jusqu'où ?

Le plus proche du point d'atterrissage de l'effondrement probable.....du mode de vie adaptée à la pénurie d'abondance.
Il faut toujours essayer de tomber de moins haut. C'est une solution individuelle puisqu'impossible à mettre en place pour la structure actuelle.

je doute qu'on sache actuellement bien évaluer le mode de vie atteignable sans fossile. Le moins qu'on puisse dire est que les estimations diffèrent grandement ....

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2022, 13:49 je doute qu'on sache actuellement bien évaluer le mode de vie atteignable sans fossile. Le moins qu'on puisse dire est que les estimations diffèrent grandement ....

Une évaluation énergétique me semble possible ...de plus un comportement "mixte" est toujours possible.

kercoz a écrit : 01 sept. 2022, 14:07

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2022, 13:49 je doute qu'on sache actuellement bien évaluer le mode de vie atteignable sans fossile. Le moins qu'on puisse dire est que les estimations diffèrent grandement ....

Une évaluation énergétique me semble possible ...de plus un comportement "mixte" est toujours possible.

Les 10^10 humains utilisent 10^21 Joules par an, la planète reçoit 10^25 Joules par an du soleil, donc un calcul purement énergétique donnerait jusqu’à un million de milliard d’humain (à productivité énergétique constante).

Bien sur on peut pas vraiment mettre un million de milliards d’humain sur terre, i.e. c’est autre chose que l’énergie qui limitera le nombre d’humains sur terre. En fait on sait même déjà le facteur limitant des prochaines décennies: un papy boom.

Jeudi a écrit : 02 sept. 2022, 05:01

kercoz a écrit : 01 sept. 2022, 14:07

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2022, 13:49 je doute qu'on sache actuellement bien évaluer le mode de vie atteignable sans fossile. Le moins qu'on puisse dire est que les estimations diffèrent grandement ....

Une évaluation énergétique me semble possible ...de plus un comportement "mixte" est toujours possible.

Les 10^10 humains utilisent 10^21 Joules par an, la planète reçoit 10^25 Joules par an du soleil, donc un calcul purement énergétique donnerait jusqu’à un million de milliard d’humain (à productivité énergétique constante).

si la productivité énergétique était constante, pourquoi n''ont ils jamais pu utiliser 10^21 Joules par an d'énergie solaire, en particulier pendant les 100 000 ans qui ont précédé l'ère industrielle ?
les 10^21 sont essentiellement fossiles, donc tu divises des choux par des carottes ...

Les fossiles sont du stock de solaire constitues durant des millions d’annees!
Quel mal ya t’il pour une espece qui disparaitra au plus tard en quelques millenaires d’utiliser des stocks donc aucune autre espece dans l’histoire n’a pu utiliser?

kercoz a écrit : 01 sept. 2022, 14:07

GillesH38 a écrit : 01 sept. 2022, 13:49 je doute qu'on sache actuellement bien évaluer le mode de vie atteignable sans fossile. Le moins qu'on puisse dire est que les estimations diffèrent grandement ....

Une évaluation énergétique me semble possible ...de plus un comportement "mixte" est toujours possible.

L'approche la plus pertinente me semble celle qu' a faite Jancovici : de 150 esclavres/Kw actuels, ...on va rapidement (la pente- courbe de d'effondrement est le "crux" du problème) ..passer à 50 voire 30 kw/ individu.
Sur cette hypothèse, un certain nombre de conséquences vont OBLIGATOIREMENT découler comme :
- recentrer l'activité sur la production de biens essentiels
- la fin du tout urbain (peut etre le plus gros problème)
- le choix des priorités pour l'utilisation des énérgies rémanentes.
-etc (la coercition accompagnant les modifications comportementales (politique) étant un pb majeur en lui même.

bon ok mais d'une part l'écroulement rapide par trois ou quatre me semble fantaisiste au vu des capacités de production encore en place. C'est typiquement le résultat d'un "wishful thinking", c'est peut etre ce que tu souhaites en fantasme, mais il n'y a aucune raison objective que ça arrive - sauf peut etre une guerre nucléaire mondiale par exemple.

Ensuite ce que tu décris ça n'aurait rien d'une décroissance volontaire, ce serait une décroissance subie et forcée.

A 300 W par m2, du PV implanté sur 100m2 qui équiperait chaque terrien fournirait 30 kW pendant 2000 à 3000 heures par an

Bien suffisant pour vivre dans un confort équivalent à celui d'aujourd'hui

Mais comme d'habitude, le critère n'est pas le nombre de kWh par tête qu'il est possible de produire, mais le nombre de têtes que la planète peut supporter compte tenu des autres consommations des humains!

GillesH38 a écrit : 02 sept. 2022, 09:40 bon ok mais d'une part l'écroulement rapide par trois ou quatre me semble fantaisiste au vu des capacités de production encore en place. C'est typiquement le résultat d'un "wishful thinking", c'est peut etre ce que tu souhaites en fantasme, mais il n'y a aucune raison objective que ça arrive -

Ensuite ce que tu décris ça n'aurait rien d'une décroissance volontaire, ce serait une décroissance subie et forcée.

Fantaisiste..pourtant c'est une prédiction de Janco. De plus cet effondrement énergétique, n'est pas estimé UNIQUEMENT sur les stocks , mais sur une cascade itérative d'effondrements structurels. Si tu observes l'histoire économique et technique, tu constates que ces "progrès" ont progressé par bonds, jamais de façon linéaire. Par ex (il y en a de meilleurs), la montre moderne n' 'st pas une amélioration de la montre et de l'horloge a ressort ou a poids....L'évolution technologique progresse par cliquets ...Il n'est pas prévu de marches arrières. Toute régression économique passera par une rupture des cliquets , par des effondrements ou l'urgence pour l'essentiel sera bien évidemment prioritaire. TU t'es certainement interroger sur l'état des stocks de l'essentiel , de survie, pas seulement du gaz. Le stock de nourriture par exemple ? en cas de bug ?

""""Eric Andrieu précise pour les céréales que 55 % des stocks mondiaux sont en Chine. "La Chine possède 9 mois d'autonomie céréalière après la fin de la campagne, là où l'Europe n'a que 43 jours", détaille-t-il. Ainsi, il estime que pour les céréales aussi, il serait intéressant pour l'Europe d'augmenter les stocks, dans un souci de sécurité et d'autonomie alimentaires."""
En réalité, nos stocks sont d' un mois ...et sont ds nos placards. L'europe a liquidé les stocks des méga congélos en ruinant le marché du poulet et du beurre en afrique, la mondialisation étant sensé remplacer le stockage.

kercoz a écrit : 02 sept. 2022, 10:29

GillesH38 a écrit : 02 sept. 2022, 09:40 bon ok mais d'une part l'écroulement rapide par trois ou quatre me semble fantaisiste au vu des capacités de production encore en place. C'est typiquement le résultat d'un "wishful thinking", c'est peut etre ce que tu souhaites en fantasme, mais il n'y a aucune raison objective que ça arrive -

Ensuite ce que tu décris ça n'aurait rien d'une décroissance volontaire, ce serait une décroissance subie et forcée.

Fantaisiste..pourtant c'est une prédiction de Janco..

t'as des références pour cette prédiction ?
mais si c'est vrai, on touche aux limites de la cohérence de Janco, parce que dans ce cas il n'y a rien à faire de particulier pour limiter les émissions de CO2, le problème se réglera de lui même.

GillesH38 a écrit : 02 sept. 2022, 11:34


t'as des références pour cette prédiction ?
mais si c'est vrai, on touche aux limites de la cohérence de Janco, parce que dans ce cas il n'y a rien à faire de particulier pour limiter les émissions de CO2, le problème se réglera de lui même.

Je la réutilise depuis si longtemps, en modifiant probablement les chiffres, faudrait fouiller....Le concept d'esclave /Kw vient de lui, c'est sur, bien qu'un esclave c'est plutot 500 w (cycliste pro montant un col)...mais c'est tres bien imagé.
Il me semble que janco est conscient de l'effondrement cata probable, sa position pro-nuke, c'est juste pour amortir l'effondrement ;..au cas ou l' effondrement n'est pas trop brusque.

J'ai trouvé ça:

https://jancovici.com/transition-energe ... lavagiste/

""""Il y a quand même une bonne nouvelle : une division de l’énergie fossile consommée par 4 dans l’Hexagone, ce qui est nécessaire pour régler le problème climatique, signifie encore, à technologie constante, une bonne centaine « d’équivalent esclave » par Français. Ce ne serait pas vraiment le retour à l’âge de pierre, contrairement aux affirmations de certains !""""""""

il fait un calcul un peu compliqué pour arriver à ses 400 esclaves par français, j'étais plutot resté autour de 100...quoi qu'il en soit je doute que ça aide à accepter l'idée que diviser par 4 nos consommations ne pose pas de problème, puisqu'on a encore 100 esclaves par habitant. Il vaut mieux comparer aux pays qui consomment 4 fois moins que nous pour savoir ce que ça veut dire (je pense genre des pays en Amérique latine ou en Afrique du Nord ...). Ca n'empêche effectivement pas de vivre mais la transition serait quand meme douloureuse. Ceci dit l'idée qu'il "suffirait" de diviser les émissions par 4 pour résoudre le probleme du climat est contestable, cf les discussions avec Parisse.

Fait amusant, Janco reproduit en graphique en ligne avec ce que disais, la proportion d'agriculteur est inversement proportionnelle au PIB (en fait il la corrèle à la consommation énergétique par habitant mais c'est à peu près pareil en moyenne). Le truc que certains prétendaient être complètement idiot se retrouve - encore une fois- chez ceux qui sont généralement considérés comme exprimant le "consensus"

GillesH38 a écrit : 02 sept. 2022, 13:08

Fait amusant, Janco reproduit en graphique en ligne avec ce que disais, la proportion d'agriculteur est inversement proportionnelle au PIB (en fait il la corrèle à la consommation énergétique par habitant mais c'est à peu près pareil en moyenne). Le truc que certains prétendaient être complètement idiot se retrouve - encore une fois- chez ceux qui sont généralement considérés comme exprimant le "consensus"

En fait on confirme que la production de biens peu utiles, puis de bien sans intéret se greffe sur le gain de productivité de la production des biens essentiels ....activités qui ne bénéficient pas de ces "gains", mais qui en plus sont dévaluées, méprisées.