Les perles du Miniver Russe

[GillesH38]

manifestement il n'y a aucun signe que les sociétés actuelles [decroissent] volontairement, ça prouve justement qu'il n'y a aucune majorité qui le veut - sinon ça se ferait rapidement, puisqu'il n'y a aucune barrière.

De nouveau, tu anthropomorphises comme les nouveaux religieux. Une société n'a pas de volonté. Ce sont les gens qui ont une volonté. Némo a la volonté de decroitre, toi non, les élites globalistes ont la volonté de croitre pendant que le peuple decroit. Y'a en fait plein de volontés differentes.

bah tu cherches la petite bête, quand je dis les sociétés décroissent "volontairement", c'est une métaphore pour dire "décroissent suite à des décisions politiques prises en connaissance de cause pour produire de la décroissance". Evidemment que les sociétés ne sont pas des personnes, néanmoins Nemo parlait bien des Jomon comme une société faisant un choix global (mais bon vu que c'était préhistorique sans trace écrite, on ne sait pas du tout dans quelles circonstances les évolutions se sont faites).

Ce que je veux dire surtout c'est qu'il n'y a pas de barrière matérielle à la décroissance (autre que le fait qu'on n'en a pas envie), c'est beaucoup plus facile à réaliser que la croissance.

[kercoz]

Ce que je veux dire surtout c'est qu'il n'y a pas de barrière matérielle à la décroissance (autre que le fait qu'on n'en a pas envie), c'est beaucoup plus facile à réaliser que la croissance.

Abjection, votre horreur !
le premier pays ou même canton qui tentera d' appliquer un processus timide de décroissance ...sera immédiatement phagocité par ses ^lus proches voisins .....c'est la logique économique actuelle qui a horreur du vide.....et le processus de décroissance sera présenté comme l'abjection ultime de la nouvelle religion : l'isolationnisme.

[GillesH38]

c'est pas une barrière matérielle, ça, c'est une barrière psychologique.

A titre personnel, tu peux décroitre de X % en envoyant X% de ton revenu à qui tu veux, c'est très facile à faire en quelques minutes avec les outils en ligne.

C'est beaucoup moins facile de les faire croitre de X %

Mais bon je te rejoins sur le point que c'est impossible à organiser psychologiquement, c'était précisément ma conclusion.

[tita]

Bon hé bien je vais clarifier alors. Dans cette discussion je donnais divers exemples (et il semble que les Jomons n'en soit pas un) de la capacité des sociétés et donc des hommes à décider de la forme/mode de production qu'aura leur société. Y compris avec une "régression" en terme purement matériel s'ils ont ce qu'ils estiment de bonnes raisons pour cela. Et si on y réfléchit c'est exactement cela que veux dire une expression comme celle de Gaudelier "Le politico-religieux au cœur des société".
C'est tout.
De là je tire simplement notre capacité que Gilles nie à pouvoir décroitre si tel est notre choix. Pas une fatalité que cela arrive par choix (puisqu'on sait que ça finira par arriver de toute façon -en tout cas pour la consommation de fossiles qui finiras par décroitre), juste que c'est possible. Parce que ailleurs d'autre l'on fait.
"Sauver le monde" est pas une formule que j'utilise. Tu projettes décidément beaucoup de choses sur mon discours. Mais la tendance suicidaire du capitalisme dans sa version actuelle est assez frappante je trouve. Et c'est nous, nos sociétés qu'il s'agit de sauver. De quoi? : des excès du capitalisme, du monde moderne et post-moderne ainsi que de ceux de la société industrielle. Comment? Par exemple en appliquant les propositions de Friot. De façon générale en sortant les choix économiques et politiques des mains des banquiers.
Plus clair?

En résumé, le monde des hommes, dans le modèle politico-religieux actuel, est suicidaire. Un nouveau modèle mondial politico-religieux est vital pour sa survie. Des systèmes politico-religieux pouvant faire le choix de décroître ont existé, et peuvent inspirer les solutions de demain.

J'ai rien comtre les débats. Mais dans ce fil, j'explorais autre chose. Peut-être sans intérêt. Mais je trouvais amusant.

J'ai quand même ce reproche où les sujets digressent inévitablement vers les positions très arrêtées de chacun. Tu as été le premier à ramener la conversation vers le système médiatique occidental, en disant qu'il était pire que ceux totalitaires. Et après, le ping-pong avec gilles qui avait déjà fait digresser un autre sujet s'est déplacé ici.

On tourne en rond sur ce forum. Et ça ne date pas d'hier.

[GillesH38]

clairement, il y a des tropismes sur ce forum auquel on tend à revenir quel que soit le sujet initial, et je te prie de m'excuser d'y avoir contribué

sur le sujet de la représentation offerte par les médias, il faut être honnête, aucun système médiatique n'est objectif et ils tendent tous à présenter une réalité enjolivée d'une certaine façon qui les arrange. Même sur l'Ukraine, avant le conflit, c'était présenté comme un pays largement corrompu et soumis à des mafias, avec des tensions internes fortes dans sa population, et des mouvements néo-nazis (oui oui ils existent comme partout) ayant une certaine influence, et depuis la guerre on a parfois l'impression que c'est devenu un pays modèle avec une grande unanimité de sa population - ce qui est très improbable. Mais c'est évidemment pareil et même pire de l'autre coté. Mais c'est vrai que c'est toujours plus facile de détecter les caricatures quand elles viennent de l'autre côté.

[LeLama]

. Mais dans ce fil, j'explorais autre chose. Peut-être sans intérêt. Mais je trouvais amusant.

On tourne en rond sur ce forum. Et ça ne date pas d'hier.

Mon impression est que ton fil explore aussi les memes themes que ceux souvent explorés dans le forum. Il est assez similaire a la thematique du fil covidiot. Il s'agit d'expliquer pourquoi ceux qui pensent differemment sont des gros idiots incultes qui disent des enormités et sont sensibles a la propagande.

Evidemment, nous nous sommes intelligents. Pas comme ces gros abrutis d'en face.

[kercoz]

c'est pas une barrière matérielle, ça, c'est une barrière psychologique.

A titre personnel, tu peux décroitre de X % en envoyant X% de ton revenu à qui tu veux, c'est très facile à faire en quelques minutes avec les outils en ligne.

C'est beaucoup moins facile de les faire croitre de X %

Mais bon je te rejoins sur le point que c'est impossible à organiser psychologiquement, c'était précisément ma conclusion.

Qué psychologitique ? ....C'est complètement économique...quasi physique. Emission économique d' hier : en qqs années les ricains ont fait tomber les 40% moyennes de taxes a l'importation ds le monde à 4% !! (sauf pour eux bien sur) et avec vannes bloquées.

[GillesH38]

je te dis que les raisons pour lesquelles on ne veut pas décroitre sont psychologiques , ce n'est pas difficile à faire économiquement si on veut le faire. Evidemment que les américains n'ont jamais cherché à le faire, ça se saurait.

[nemo]

Bon hé bien je vais clarifier alors. Dans cette discussion je donnais divers exemples (et il semble que les Jomons n'en soit pas un) de la capacité des sociétés et donc des hommes à décider de la forme/mode de production qu'aura leur société. Y compris avec une "régression" en terme purement matériel s'ils ont ce qu'ils estiment de bonnes raisons pour cela. Et si on y réfléchit c'est exactement cela que veux dire une expression comme celle de Gaudelier "Le politico-religieux au cœur des société".
C'est tout.
De là je tire simplement notre capacité que Gilles nie à pouvoir décroitre si tel est notre choix. Pas une fatalité que cela arrive par choix (puisqu'on sait que ça finira par arriver de toute façon -en tout cas pour la consommation de fossiles qui finiras par décroitre), juste que c'est possible. Parce que ailleurs d'autre l'on fait.
"Sauver le monde" est pas une formule que j'utilise. Tu projettes décidément beaucoup de choses sur mon discours. Mais la tendance suicidaire du capitalisme dans sa version actuelle est assez frappante je trouve. Et c'est nous, nos sociétés qu'il s'agit de sauver. De quoi? : des excès du capitalisme, du monde moderne et post-moderne ainsi que de ceux de la société industrielle. Comment? Par exemple en appliquant les propositions de Friot. De façon générale en sortant les choix économiques et politiques des mains des banquiers.
Plus clair?

En résumé, le monde des hommes, dans le modèle politico-religieux actuel, est suicidaire. Un nouveau modèle mondial politico-religieux est vital pour sa survie. Des systèmes politico-religieux pouvant faire le choix de décroître ont existé, et peuvent inspirer les solutions de demain.

J'ai rien comtre les débats. Mais dans ce fil, j'explorais autre chose. Peut-être sans intérêt. Mais je trouvais amusant.

J'ai quand même ce reproche où les sujets digressent inévitablement vers les positions très arrêtées de chacun. Tu as été le premier à ramener la conversation vers le système médiatique occidental, en disant qu'il était pire que ceux totalitaires. Et après, le ping-pong avec gilles qui avait déjà fait digresser un autre sujet s'est déplacé ici.

On tourne en rond sur ce forum. Et ça ne date pas d'hier.

Oui tu faislà une bonne synthèse.
Et tu as raison. Mais c'est pas moi qui ait ramené la discussion à ma marotte ici même s'il est vrai que je le fais souvent. Je disais pour recoller au sujet que je ne voyais in fine que peu de différence entre le "minivers russe" et ceux qu'on trouve chez nous.

[kercoz]

Je ne connais pas le terme de Miniver ...OK : ministère de la vérité chez Orwell.
Sur ce domaine d la Doxa , vu à la TV française, une reportere revenant du territoire abandonné et bombardé par les russes... discours habituel du plateau ...méchants russes, courrage des UK , ...qqs habitants restent sur place et la dame laisse passer le fait que les pro-russes et anti russes s'entraient ...petit silence sur le plateau ...Y'a donc des cons qui, bien que bombardés un max, continuent a soutenir Poutine !
Y'a une certaine logique: depuis que les embourgeoisés se sont carapatés, il ne reste que ceux qu'on rien ou aller, qui parlent pas anglais , ...donc le taux des pro-russes aumente. Ca choque qd même la doxa des plateaux TV occidentaux.
On va dire que je suis HS , il faudrait un fil miniver occidental.

[GillesH38]

, ...qqs habitants restent sur place et la dame laisse passer le fait que les pro-russes et anti russes s'entraient ...

se quoi ?

[kercoz]

, ...qqs habitants restent sur place et la dame laisse passer le fait que les pro-russes et anti russes s'entraient ...

se quoi ?

S'entraident ...désolé du bug.

[GillesH38]

ah ok !
évidemment ce sont des gens qui ont toujours vécu ensemble, qui ont les mêmes repères culturels, la même religion, des langues proches et qu'ils comprennent surement mutuellement... même si il y a un conflit armé il faut bien qu'ils vivent. Il y avait un article du Monde sur le cas tragique des professeurs ukrainiens à Koupiansk a qui les russes ont demandé d'enseigner en russe, devaient ils tous déserter en perdant leur moyens de vie ou obéir ? qu'on fait les alsaciens au cours de leurs rattachement variés à l'Allemagne ou à la France ? il faut bien vivre aussi !

Le coté passé sous silence en Occident, c'est le traitement des régions séparatistes qui est très variable suivant le continent et le camp politique du pays. Parfois on trouve normal d'aider les séparatistes, parfois c'est un scandale et l'intervention armée du pays central est justifiée. Il n'y a pas de doctrine internationale claire sur ce problème.

[LeLama]

Ce fil me fait prendre conscience que le concept de "barbare" est sans doute profondément ancré dans la psyché humaine et son role social.

On retrouve la description des autres comme des barbares dans moult situations. Un groupe de barbares, c'est un groupe de personnes qui font des choses insensées aux yeux d'une personne de bon sens et sans trouble psychologique par rapport a notre société et a notre fenetre d'Overton. Il y a plein de formes possibles de barbarie. Les barbares peuvent etre violents, ou idiots, ou dégénérés sexuellement, liberticides....

Cette lecture binaire d'un monde cloisonné entre barbares et civilisés et cette denonciatioin des barbares est presente partout. Sur ce forum ( le fil covidiots, ce fil, les fils ou on parle de ceux qui croient a la terre plate ou a l'inexistance des pandas...). Dans les articles scientifiques ( les non vaccinés sont des irresponsables ayant davantage d'accidents de voiture selon une etude ). Sur les plateaux télé ou des debatteurs se demandent si les "complotistes" sont idiots ou égarés.

Nous sommes nous aussi les barbares des autres. Par exemple, dans les sociétés non occidentales, on nous présente parfois comme des barbares dégénéré sexuellement, ou la prostitution, le porno, la pédopornographie, l'ideologie woke, le changement de sexe proposé aux enfants, font de nous des gens sans repères, déboussolés et moralement dégénérés.

Dans la description des autres comme des barbares, je vois au moins deux fonctions:
- renforcer le sentiment identitaire et le sentiment de supériorité ( pour son groupe ou pour soi, notamment pour ceux qui manquent de confiance en eux )
- autoriser la violence envers les autres ( la violence est fondamentalement illegitime dans la psyché humaine, il faut toujours un stratagème pour la déclancher ou un discours pour la justifier ).

Pour finir, un extrait d'une emission de LCI ou on se demande si les electeurs de Trump et les complotistes sont deficients intellectuellements, et qui me semble illustrer bien le paradigme : "ceux qui sont differents ou qui pensent differemment sont des barbares". https://twitter.com/LCI/status/1611320173016801282

[tita]

Ce fil de discussion partait d'une remarque absurde, exprimée par une politicienne russe, au sujet du livre d'Orwell. 1984 est un roman dystopique, décrivant une société totalitaire imaginaire poussée à l'extrême, dans lequel un système d'information totalement contrôlé a un pouvoir très puissant, un contrôle absolu de la la représentation de la réalité, appelé ministère de la vérité ("miniver")

Orwell avait écrit un autre roman, "la ferme des animaux", qui était ouvertement avoué comme une satire de la révolution soviétique. 1984 est plus général, explore les ressorts qui permettraient à une société totalitaire d'exister. Il se veut comme une mise en garde contre la séduction qu'un modèle de société totalitariste pourrait produire. Le roman utilise nombre d'éléments réels (la destruction de Londres, le fascisme, le communisme) pour l'élaborer. Il a dit:

I do not believe that the kind of society I describe will necessarily arrive, but I believe (allowing, of course, for the fact that the book is a satire) that something resembling it could arrive...[it is] a show...[of the] perversions to which a centralised economy is liable and which have already been partly realisable in communism and fascism.

Un particularité du "Miniver", c'est de faire disparaître l'information. Ce n'est pas simplement de produire de l'information fausse, mais aussi d'effacer ou d'oublier toute trace de ce qui a pu exister. Jusu'à un niveau individuel... Au point que les parents du narrateur, disparus, n'existent que dans sa mémoire à lui. Au point que la notion d'individualité n'existe plus du tout.

En disant que la société décrite dans le roman d'Orwell était en réalité le libéralisme (sous-entendu occidental), c'est attribuer au libéralisme les traits de la société qu'il décrit. Genre, le libéralisme, c'est cette horrible société que ce roman décrit. Sauf que ça ne marche pas comme ça. En faisant celà, cette politicienne fait exactement ce qu'un truc comme le miniver du roman fait. Changer la représentation de la réalité. Au lieu d'observer si le système d'information de pays dits libéraux se comporte comme dans le roman d'Orwell.

Pour moi, on peut fermer ce fil de discussion. J'ai eu assez peu d'exemples, et je ne pense pas en rajouter.