GillesH38 a écrit :parisse a écrit :
Non, ça a aussi à voir avec le RC. Parce que je suis convaincu que consommer la charbon plus lentement ou/et séquestrer le CO2 émis ou ne pas toucher à certains non conventionnels n'est possible que si IE+EnR permettent de ne pas trop décroitre.
mais non, si le but n'est de pas trop décroitre, il n'y a aucune raison EN PLUS de développer des EnR, de développer AUSSI du charbon !
??? Rien compris à ta phrase.
et puis en plus partout où on développe des énergies intermittentes on a besoin de les compléter par du charbon ! ce n'est pas du tout anticorrélé, au contraire. y a qu'a regarder les chiffres, c'est pas compliqué.
Oui, oui tu as déjà eu l'occasion de développer et moi de répondre, je n'ai pas envie de recommencer ce débat. Pour résumer ma position, il est clair pour moi qu'on peut atteindre au moins 50% de nos besoins électriques en EnR avec le même service rendu pour l'électricité, et plus pour la chaleur. Autrement dit, il est possible de réaliser environ 50% d'économies d'émissions de gaz à effet de serre dans ces 2 secteurs au niveau mondial sans même décroitre, par contre je pense qu'on aura du mal à ne pas décroitre dans les transports.
J'aimerais bien savoir comment tu fais ça au niveau mondial. Pour moi, partager la richesse au niveau mondial, ça veut justement dire tendre à égaliser les ressources naturelles dont les fossiles (l'argent est juste un moyen commode de les échanger). Et qu'on le fasse au nom du CO2 ou du PO, je ne vois pas bien la différence. Après tout, si les 27 décident de baisser leurs émissions de 30% par rapport à 1990, c'est bien une façon de redistribuer leurs usages de fossiles et donc leurs richesses vers les PVD non?
mais c'est encore une confusion là ! ce n'est nullement ni au nom du PO, ni au nom du CO2, que se pose le probleme de répartition des richesses ! il y a toujours eu ce probleme meme à l'époque préindustrielle , on a meme fait une révolution a cause de ça !! meme si les fossiles étaient une énergie de flux en quantité infinie (pétrole abiotique par exemple) et que le CO2 n'avait aucun impact sur l'atmosphère, qu'est ce que ça changerait au problème des inégalités dans le monde ????
Et quel est l'inconvénient si la lutte contre les gaz à effet de serre a aussi comme résultat de diminuer les inégalités entre les PVD et les pays de l'OCDE?
ces problèmes se superposent mais ne sont nullement corrélés entre eux,et la lutte contre l'un (le CO2 par exemple) n'assure absolument pas de régler l'autre (la pauvreté dans le monde), et réciproquement. C'est meme l'inverse , les seules croissances du niveau de vie dans les PVD se font grâce à l'augmentation de la consommation de fossiles, et lutter contre le CO2 rend bien évidemment la lutte contre la pauvreté plus difficile , sinon le PO ne serait pas un probleme. Ca me parait évident , et l'origine tout aussi évidente de l'échec de Copenhague.
On est donc bien d'accord, si Copenhague avait réussi, alors la politique consécutive aurait eu comme effet de diminuer les inégalités.
mais il n'y a aucun rapport direct entre l'emploi des EnR et les inégalités dans le monde , comme je disais. Le Moyen Age etait totalement à base d'EnR et totalement inégal.
Je n'ai pas dit qu'il y avait un rapport direct. Je dis que si on ne fait rien dans les pays de l'OCDE pour lutter contre le RC ou pour mitiger le PO, entre autres si on ne développe pas plus les EnR, alors les contraintes induites par le PO vont faire que
1/ les pays de l'OCDE utiliseront toutes les ressources fossiles y compris non conventionnelles qui leur passent sous la main, et là on n'est sans doute pas d'accord sur le fait que je pense qu'on en utilisera des très sales et très émettricesde CO2 même si on fait la fine bouche aujourd'hui
2/ l'aide aux PVD va devenir encore plus anecdotique (on a assez de problèmes a régler chez nous vous comprenez),
3/ des pays comme la Chine et l'Inde vont bruler aussi tout ce qu'ils peuvent, sans espoir de séquestration
4/ on risque de bien dépasser les 550ppm environ que donnent la combustion des fossiles conventionnels.
Je ne vois pas bien la différence. En quoi ce sera plus facile de s'accorder sur des mesures pour mitiger le PO sur la base de la décroissance de la production? Et comment tu arriveras à réaliser ça alors que tu as toute une théorie de gens, qui ont plus accès que toi et moi aux données réelles, et qui prétendent que le PO conventionnel n'est pas pour avant 2020, sans parler du peak liquides ni du pic fossiles?
mais en quoi se tromper de probleme aide à le résoudre ? quel est ton argument là?
qu'il est déjà très difficile d'avancer sur des solutions lorsqu'il y a un consensus scientifique assez large, et donc qu'il sera encore plus difficile d'avancer alors que
1/ le consensus est contre un PO proche, au moins en public, mais je doute que ca soit le cas chez nos dirigeants, quand on voit leur illétrisme en matière énergétique
2/ tu n'as aucun argument scientifique pour prouver qu'il est effectivement proche, seulement des données politiques de réserves plus fausses les unes que les autres, l'observation de peak dans certains pays (et encore pour les US on peut te rétorquer que la production est légèrement repartie à la hausse) et le plateau depuis 2005 (mais toutes les agences te disent que c'est à cause de la demande, pas de l'offre, et je crois sérieusement qu'on a au moins 2 Mb/d, peut-etre 4 ou 5, de capacité immédiatement mobilisable). Je sens que je vais me lancer dans le PO-scepticisme:-)
il n'y a aucun argument dans ce que je dis qui puisse etre utilisé pour "torpiller les mesures " anti-RC, bien au contraire, la dépletion est un argument bien plus fort pour économiser les fossiles que le CO2, puisque j'argumente justement que le soi-disant mesures anti-RC n'auront aucun effet sur le CO2, donc si c'etait que le CO2, ce serait à peu près inutile de les prendre. En revanche elles se justifient tout à fait par le fait qu'avec la quantité de fossiles finies, en voie d'épuisement, dont on dispose , c'est intelligent de les utiliser au mieux possible. mais ça ne changera rien au CO2 produit, ça maximisera la richesse qu'on fait avec, ce qui est tres bien , je n'ai jamais dit le contraire.
Je ne sais rien "prouver" sur les conséquences du RC, je dis que tous les faits connus et les arguments chiffrés indiquent que les fossiles ont beaucoup plus d'importance sur le niveau de vie que la température à laquelle on vit. Qu'est ce que je peux dire d'autre que des faits connus, et sur quoi d'autre s'appuyer que des faits connus ?
Mais le problème du RC anthropique, c'est que c'est largement inconnu par l'humanité. Il ne s'agit pas de nier l'importance des fossiles dans notre vie, mais négliger l'effet que pourrait avoir le RC dans le futur parce qu'au cours du 20ème siècle un RC de 0.7 degré n'a eu que peu de conséquences (dans les pays de l'OCDE) c'est dangereux. A mon avis, les conséquences de la déplétion des fossiles domineront largement les conséquences du RC au moins jusqu'en 2050, mais ensuite c'est l'inconnue.
note bien que ce n'est absolument pas en contradiction avec ce que dit le GIEC. Quand il chiffre les conséquences négatives du RC, il ne parle pas de la richesse produite par la croissance économique, mais elle existe bien dans ses scénarios, donc je ne dis rien d'auyte que lui ! le fameux scénario A1FI qui arrive à 1000 ppm et 60 cm (oui QUE 60 cm, et meme si on le double, ça ferait QUE 1,20 m) d'élévation du niveau de la mer, il suppose AUSSI que tout le monde aura la richesse des américains et que le PIB mondial sera multiplié par 26 et que les inégalités réduites par 10 ! personne ne le dit, mais c'est ecrit noir sur blanc dans le scénario, c'est pas moi qui invente ! alors les bengalis et les maldiviens de 2100, si ils vivent en moyenne comme les américains ou meme les européens actuels, ils vont certainement pas continuer à pousser des buffles les pieds dans l'eau dans les rizières en habitant dans des cabanes en bambou je suppose ? je suppose qu'ils auront déménagé de la ou habitaient leurs grands parents d'aujourd'hui ! alors tu crois qu'ils n'auront pas pensé aller déménager à plus d'1m20 au dessus du niveau de la mer ? ce serait ballot, depuis le temps qu'on les aurait prévenus !
Non, pas dans ce cas, mais si on est dans un scénario à 600ppm, avec encore seulement quelques fossiles non conventionnels, 1m d'eau en plus, des régions entières qui deviennent non habitables à cause de la sécheresse (par exemple à cause de la fonte trop précoce des neiges), tu ne crois pas que les conséquences du RC pourraient être suffisamment graves pour qu'on s'en inquiète *aussi*?
Je ne vois pas où est l'aggressivité dans ce que je dis, c'est juste un truc rationnel pour moi. Et je n'ai agressé personne sur aucun forum, à part me désoler d'un discours ambiant plutot schizophrène. Si il y a des blocages psychologiques qui empechent de l'accepter, c'est pas ma faute !
Si tu veux arriver à convaincre les tenants d'un RC anthropique élevé que le PO est un problème important (puis peut-etre le plus important), il n'est pas judicieux de les aborder avec un ton suffisant en faisant feu de tout bois des arguments des climato-sceptiques, dont certains sont d'ailleurs scientifiquement aussi faibles que les points que tu critiques à raison. Il serait à mon avis plus judicieux de ne pas discuter de la sensibilité climatique ni la part anthropique du RC actuel mais plutot des bases socio-économiques des scénarios d'émissions. Ou alors de le faire directement avec des scientifiques du domaine et pas seulement en démontant leurs théories mais aussi de manière constructive (donc sans deus ex machina style des cycles solaires non prévisibles). Même si tu as raison, ca te (nous) servira à quoi si personne ne t'écoute (en dehors des climato-sceptiques partisans du business as usual)?
Sur ce, je te souhaite de bonnes vacances et RV à la rentrée sur oleocene et pour la dernière année de notre cours énergie-climat!
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