oleocene.org

bon pour tes materiaux ce qui compte c'est la diffusivite (c'est une vitesse) en m^2/h (landa/(ro.cp)
Le bois lourd (chêne) a une bonne diffusivité (faible)
tu trouveras plein de chose ici
je te conseille celui-ci

Merci Metamec pour les liens.
J'étais déjà passé par là sans m'y être arrété.
Mon travail porte autant sur l'économie d'énergie que sur le minimum de composants issus du pétrole.
Les seules concessions au modernisme seront les vitres (et encore je ne suis pas trop sûr), la plomberie (faite maison et réduite à sa plus simple expression) et la cisinière à bois que l'on ne saura plus produire quand il n'y aura plus de pétrole.
J'ai la prétention de faire un cabanon sans un seul morceau de plastique. L'évacuation des eaux grises se fera directement par rigoles dans le réacteur par l'intermédiaire d'un siphon en briques.
On est loin d'une quelconque économie sur une facture EdF.

@ GillesH38

On économise beaucoup plus que "quelques" jours par ans entre les saisons. En fait, on économise à chaque foisqu'il y a une variation brusque de température. Comme il y a eu ces 15 dernier jours. Pense en plus en terme de chauffage ET de climatisation (et pas que dans un seul sens). Pense à tout ceux qui ont cassé leur pipe lors de la canicule de l'été 2003 ...

@Toto et à tous.

Il y a fondamentalement une erreur d'interprétation dès le début du post. Lorsque j'ai écrit qu'il fallait isoler à l'extérieur et non à l'intérieur, mon objectif n'était pas de parler des ponts thermiques, ni de l'isolation en fait, mais de l'inertie perdu à mettre les mur "hors" de la maison plutôt "qu'en dedans".

Je me cite :

Rappel des bons moyens d'isoler la maison :
L'isolation est entre la maison et l'extérieur, pas entre vous et la maison.
Les matériaux non isolant doivent avoir une excellente inertie thermique (long à se réchauffer et à se refroidir).

Donc béton à l'extérieur et polystyrène à l'intérieur = double mauvaise
solution
Et paille à l'extérieur et terre crue à l'intérieur = double bonne solution.

Voilà, c'est un truc idiot en fait. Assez simple à réaliser sauf que l'industrie du batiment s'est engouffré dans le sens inverse depuis 1946. Donc que tout a été fait pour réaliser le contraire. C'est en fait la seule raison pour laquelle il y a effectivement un "surcout".

Yves a écrit :...Bon je t'en donne deux :
premier = à 1, 5 mètres de tes fenètre, à l'intérieur, tu monte un mur de terre crue de 60 cm de large et de 1,2m de haut. Ca ne te cache pas la vue (un peu quand t'est vautré sur le fauteille ), ça te sert de meuble, et ça accumule la chaleur. (dans l'exemple = 10x0,6x1,2x1350 = 9720 kJ par °C . Soit 20 fois plus que l'air que tu respire. où, si tu a le plancher de l'exemple, 10% d'inertie de ton plancher.

Dis donc Yves, tu serais pas en train de nous peindre les lunettes?
Construire un mur à l'intérieur, que mon isolation soit intérieure ou extérieure n'y change rien. Comme tu dis plus loin, tu mets un gros poële de masse au milieu de ta pièce et tu as gagné!
On est loin de l'affirmation comme quoi l'isolation doit être à l'extérieure.
Le poële de masse que tu comptes installer, c'est la même chose que mon plancher chauffant, ça n'a aucun rapport avec l'isolation.

Dans ta citation, tu nous racontes encore des salades, la terre crue que tu mets à l'intérieur du mur de paille ne représente pas une inertie thermique mirobolente. Généralement, les murs de paille sont un sandwich terre/paille/terre. On peut le retourner, ça fait terre/paille/terre.
De plus, comparer un mur en paille/terre à un autre béton/polystyrène, ce n'est pas trés honête. Et on a bien dit que le mur massique à l'intérieur a tout son intérêt pour le béton ou la pierre.

toto a écrit :Dis donc Yves, tu serais pas en train de nous peindre les lunettes?
Construire un mur à l'intérieur, que mon isolation soit intérieure ou extérieure n'y change rien.

Relis bien stp, je le fait que pour la façade sud, celle ou j'ai un "chauffage solaire naturel". L'isolation extérieur est valable pour les autre façade , et aussi pour le peu de mur en façade sud évidement.

toto a écrit : Comme tu dis plus loin, tu mets un gros poële de masse au milieu de ta pièce et tu as gagné!
On est loin de l'affirmation comme quoi l'isolation doit être à l'extérieure.
Le poële de masse que tu comptes installer, c'est la même chose que mon plancher chauffant, ça n'a aucun rapport avec l'isolation.

BON ALORS JE REFORMULE PARCESQUE Y EN A QUI PERCUTTENT PAS :
LES MATERIAUX AVEC UNE FORTE INERTIE THERMIQUE DOIVENT ETRE A L'INTERRIEUR DE LA BULLE ISOLANTE, PAS A L'EXTERIEUR.
Voila. Je n'ai jamais voulu parler des principes de l'isolation mais des principes de l'inertie termique. Cette remarque est destinée à souligner que les construction classique n'ont justement aucune inertie. Ceux qui ont compris autre chose se sont trompé de post. NA.

Pour le poele, tu n'as pas tort, mais il fait bien moins que les 30 m3 des murs. 2,5 tonnes, ça fait probablement moins de deux m3 (vu la densité des roches).

toto a écrit : Dans ta citation, tu nous racontes encore des salades, la terre crue que tu mets à l'intérieur du mur de paille ne représente pas une inertie thermique mirobolente. Généralement, les murs de paille sont un sandwich terre/paille/terre. On peut le retourner, ça fait terre/paille/terre.
De plus, comparer un mur en paille/terre à un autre béton/polystyrène, ce n'est pas trés honête. Et on a bien dit que le mur massique à l'intérieur a tout son intérêt pour le béton ou la pierre.

Relis encore bien l'ordre des sandwitchs. C'est là qu'est la différence. Un a aucun inertie, l'autre en a.

Moi, en tout cas, Yves m'a apporté des compléments intéressants. Je comprends mieux certaines choses que je subodorais.

hum, j'ai encore besoin de me convaincre par le calcul que l'inertie joue différemment quand c'est à l'intérieur et à l'extérieur, mais ca parait plausible effectivement, merci Yves pour l'explication !

Yves a écrit :...Relis bien stp, je le fait que pour la façade sud, ...

Merci pour les conseils de lecture. Le mur que tu me conseilles de construire est DANS la maison. C'est évident qu'il est à l'intérieur de l'enveloppe isolante, quelque soit le côté où tu as mis l'isolant. Je maintiens, tu mélanges les problèmes.

Yves a écrit :...BON ALORS JE REFORMULE PARCESQUE Y EN A QUI PERCUTTENT PAS :
LES MATERIAUX AVEC UNE FORTE INERTIE THERMIQUE DOIVENT ETRE A L'INTERRIEUR DE LA BULLE ISOLANTE, PAS A L'EXTERIEUR.

Merci encore pour ceux qui ne percutent pas. A croire que le monde est c...Les matériaux à inertie thermique sont massifs, briques, pierres, béton. Un mur de paille est isolant mais n'a pas d'inertie thermique. Ajouter un mur interieur ou un gros bloc de pierre au milieu de la maison peut être fait quelque soit l'isolation du mur. Encore une fois, joyeux mélange des problèmes.

Yves a écrit :...Voila. Je n'ai jamais voulu parler des principes de l'isolation mais des principes de l'inertie termique.

J'hallucine, ça fait des jours qu'on se chamaille sur le côté où il faut mettre l'isolant, sans jamais de ta part préciser s'il s'agit d'un mur massique ou pas et maintenant tu nous dis que tu ne parle que d'inertie thermique? Quel méli mélo, dis.

Yves a écrit :Ceux qui ont compris autre chose se sont trompé de post. NA.

Merci encore pour ceux qui ne coprennent rien. Sont-ils bêtes ou peut-être l'auteur s'est-il mal exprimé?

Yves a écrit :Pour le poele, tu n'as pas tort, mais il fait bien moins que les 30 m3 des murs. 2,5 tonnes, ça fait probablement moins de deux m3 (vu la densité des roches).

C'est donc que les murs sont massifs et ne sont par exemple pas en paille.

Yves a écrit :Relis encore bien l'ordre des sandwitchs. C'est là qu'est la différence. Un a aucun inertie, l'autre en a.

Merci encore pour les conseils de lecture. Je ne vois nulle part où tu nous expliques la méthode trés originale de mur de paille avec mur de terre à l'intérieur et enduit à l'extérieur. Ce que je connais en mur de paille est enduit intérieur et extérieur. Même si tu en fais un, un peu plus épais que l'autre, pour avoir de l'inertie thermique, il faut avoir déjà une belle épaisseur.

Résumé de ce que j'ai compris.
ISOLANT EXTERIEUR / INTERIEUR
Pour ce qui est de l'isolation du mur, le côté où on met l'isolant importe peu. Peut-être un problème pour les angles et les murs cintrés, à vérifier par un calcul aux éléments finis. J'ai peur qu'il s'agisse d'un problème similaire aux contraintes, le problème des angles ou des courbes ne devient non négligeable que si l'on est en pièce massive, épaisseur importante devant la longueur. Dans le cas du tube, il semble que ça varie avec la valeur de R1, R2, et doit diminuer quand R est grand devant la différence R2-R1.

Avantages de l'isolant extérieur

• plus facile à mettre en place dans le cas d'une rénovation
  facilité de résoudre techniquement les ponts thermiques

Avantages de l'isolant intérieur

• ne necessite pas de protection mécanique
  n'est pas altéré par les intempéries
  plus facile à mettre en oeuvre

REGULATION THERMIQUE
Capacité à absorber les variations de température. Pour ce faire, chauffer de la masse facilement lors d'excés de chaleur pour restituer cette chaleur progressivement lors d'un déficit.
Si les murs de la maison sont en briques, pierres ou béton ET qu'ils donnent directement dans des pièces chauffées, il est interessant de les mettre à l'intérieur de l'enveloppe isolante. Cette masse est chauffée, soit par rayonnement direct du soleil à travers les vitres, soit par l'air ambiant de la maison. Il ne faut pas oublier qu'il faut chauffer ce régulateur pour qu'il restitue plus tard
Si les murs sont en matériau leger n'ayant que peu d'inertie thermique, bois, paille, ou qu'ils ne donnent pas directement sur une pièce chauffée, il n'existe pas de solution meilleure l'une que l'autre. On réchauffe plus vite la maison, par exemple, le matin, une petite fambée chauffe tout de suite alors que dans la situation précédente, il faut chauffer la masse thermique.

SOLUTION UNIVERSELLE
Quelque soit le côté de l'isolant, pour réguler, il y a intérêt à avoir de la masse à l'intérieur de l'enveloppe isolante. Cette masse peut être un mur intérieur, un poële de masse, un plancher terre+tomettes (par exemple). Il ne faut pas en avoir trop, car plus cette masse est importante, plus il sera difficile de monter la maison en température. Comme tout, c'est une question de compromis entre les défauts de l'un et les qualités de l'autre.

QUADRATURE DU CERCLE
La pièce principale est généralement au sud. Celle-ci est souvent délimitée au nord par des cloisons intérieures que l'on fait légères pour des questions de coût. Le plus important mur est celui du sud qui reçoit également le vitrage. la meilleure des solutions ne sera qu'un compromis.

Edit en italique

Mon grand tord est visiblement de ne pas avoir clarifié rapidement mes propos.
La discussion partait sur un autre chemin, et je recentre. Personnellement c'est très clair dans ma tête.

Pour le mur en paille. Et bien oui, tu a trouvé le secret de fabrication : de la paille en isolant et 20 cm de brique de terre crue + d'enduit en intérieur.
De toute façon, l'ossature bois assure la portance, tu es donc libre de faire comme tu veux comme sandwich, ce qui n'est pas nécessairement le cas avec un mur porteur.


Maintenant, j'aimerai assez qu'on me lache sur les prétendu mélanges, vous avez discuté pendant deux pages de trucs qui n'avaient rien a voir avec l'idée qui en est la cause. Preuve que les histoires d'inertie, c'est loin d'être acquis.
Preuve aussi que j'aurai du réagir plus vite pour clarifier.

toto a écrit :J'hallucine, ça fait des jours qu'on se chamaille sur le côté où il faut mettre l'isolant, sans jamais de ta part préciser s'il s'agit d'un mur massique ou pas et maintenant tu nous dis que tu ne parle que d'inertie thermique? Quel méli mélo, dis

Ouai, moi aussi j'allucine. Ca fait des jours que vous vous chamaillez sur le côté où il faut mettre l'isolant sans avoir eu l'idée que ce qui comptait c'était ptète pas l'isolant mais le mur ...

Donc je me re-cite :

Rappel des bons moyens d'isoler la maison :
L'isolation est entre la maison et l'extérieur, pas entre vous et la maison.
Les matériaux non isolant doivent avoir une excellente inertie thermique (long à se réchauffer et à se refroidir).
Donc béton à l'extérieur et polystyrène à l'intérieur = double mauvaise
solution
Et paille à l'extérieur et terre crue à l'intérieur = double bonne solution.

Ah ben si, j'avais précisé dit donc

Enfin, c'est pas grave, mais arrétez de me jetez des pierres, c'est désagrable.

Pour le reste, ce que tu a compris est OK.

Pour le sud, on arrive je pense à faire mieux qu'un compromis.
Visiblement, le système de veranda intégré a beaucoup d'avantages.
Je reposterai dessus si vous en voulez, là j'ai plus le temps.

En fait, dans mon post de départ, l'idée que je voulais transmettre était mon irritation de voir toutes nos belles maisons classiques "montées à l'envers" avec une inertie proche de zéro (mais la clim bien sûr ).

Et le pire, c'est que c'est produit de manière industrielle !!!!!

Bref ça ça a le donc de me mettre en grogne.

Voilà.

Merci pour tes éclairages.
Je comptais construire une maison en bois, mais comme le bois n'a aucune inertie thermique, je vais faire du béton avec le polystyrène à l'extérieur.
Tu vois, j'ai bien appris ma leçon.

Yves a écrit : Enfin, c'est pas grave, mais arrétez de me jetez des pierres, c'est désagrable.

Ah non ! Moi je jette pas les pierres, j'en fais un gros tas bien propre au centre de la maison (sous forme de banquette par exemple) pour que les rayons du soleil tapent dessus à travers la véranda Sud en hiver entre 10h et 14h. Et puis après je me couche sur la banquette qui réchauffe ma vieille couenne pendant de longues heures.
J'ai bien compris ?
Car pour les travaux pratiques je peux pas cassez ma maison pour la reconstruire .

Yves a écrit :Le bois à une capacité thermique de ... 960 à 2160 kJ/m3.C°.
Donc un mur en bois de 20 cm (en rondin quoi), peut avoir une meilleure capacité termique que celle avec les mêmes murs en terre.

Voila voila, tu me copiera entre 960 et 2160 fois : "je bois tout lire que qu'Yves écrit en (scieur de) long et en large et pas qu'en travers"

Sinon, effectivement, je n'ai pas répondu vraiment sur le bois.
Alors, j'ai 2 élement qui me poussent personnellement à d'abord écarter cette solution.
D'abord (c'est la seule raison rationnelle) la difficulté d'obtention d'un permi de construire pour une maisons en bois dans certaines communes de france (même pour un simple bardage ...). J'ai pas envie de me battre 3 ans et de me mettre l'équipe de la mairie à dos pour ça, alors qu'en terme de finition, un enduit sera toujours accepté (même s'il faut aussi se battre pour ce qu'il y a en dessous parfois ...). Comme j'ai pas vu d'exemple de murs en bois avec enduit, je laisse tomber.
Ensuite (et c'est ptete complètement irrationnel), je trouve personnelement (ça n'engage que moi) que c'est abuser de la nature (à moins de construire en pleine forêt) de prendre tant d'arbres pour faire une maison. Si chacun construisait sa maison en bois complètement, ce serait un désastre écologique... (en fait j'en sais rien, mais j'imagine).
Et surtout comme y a des solution LOCALE de remplacement, je me tournerai vers celles ci.
Y a aussi la difficulté (relative) d'avoir du bois pas trop traité. Et le fait que fleurissent des "dérivés" du bois (panneau de bois etc etc) certes de qualité, certes plus renouvelable que le polystyrène, mais qui sont finalement des moyen de consommer plus de pétrole pour faire la même chose (qu'avec un rondin).

pas sur ce que tu dis sur l'utilisation écologique du bois. Si on le fait a un rythme raisonnable, sans épuiser la foret , ca restocke du carbone fossile. Un gros arbre coupé permet à un autre de repousser, et le bois n'est pas brulé, donc constitue un puits de carbone.

Petites précisons en italiques surle texte sus posté.