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Gaël Giraud, du CNRS : « Le vrai rôle de l’énergie va obliger les économistes à changer de dogme »
Contrairement à ce qui est écrit dans tous les manuels d'économie, l'énergie (et non le capital, sans elle inerte) se révèle être LE facteur essentiel de la croissance, selon Gaël Giraud, 44 ans, directeur de recherche au CNRS et jésuite. Economistes, perpétuez-vous depuis deux siècles la même bourde fatidique ?

http://petrole.blog.lemonde.fr/2014/04/ ... more-10535

De 1945 à 1975, les “trente glorieuses” ont été une période de croissance accélérée et aussi de consommation inédite d'hydrocarbures. Depuis lors, la planète n'a jamais retrouvé la vitesse de consommation d'énergies fossiles qui fut la sienne après guerre. C'est une bonne nouvelle pour le climat. Mais cela n'est pas étranger non plus au fait que nous n'avons jamais retrouvé non plus les taux de croissance du PIB des trente glorieuses.

Reste que sur le long terme, une relation extrêmement stable existe entre la consommation d'énergie et la croissance du PIB.

le débat est le même qu'entre capital et travail. L''un sans l'autre ne servent à rien surtout. Mais il y a tout de même des formes de capital qui fonctionnent sans énergie (les producteurs renouvelables),mais qui demandent encore de l'énergie pour la maintenance, de même qu'il y a des formes (encore théoriques) de capital qui fonctionnent sans travail (robots / usines automatisées), mais là aussi le 100% indépendant n'est pas encore atteint.

phyvette a écrit :

Gaël Giraud, du CNRS : « Le vrai rôle de l’énergie va obliger les économistes à changer de dogme »
Contrairement à ce qui est écrit dans tous les manuels d'économie, l'énergie (et non le capital, sans elle inerte) se révèle être LE facteur essentiel de la croissance, selon Gaël Giraud, 44 ans, directeur de recherche au CNRS et jésuite. Economistes, perpétuez-vous depuis deux siècles la même bourde fatidique ?

http://petrole.blog.lemonde.fr/2014/04/ ... more-10535

De 1945 à 1975, les “trente glorieuses” ont été une période de croissance accélérée et aussi de consommation inédite d'hydrocarbures. Depuis lors, la planète n'a jamais retrouvé la vitesse de consommation d'énergies fossiles qui fut la sienne après guerre. C'est une bonne nouvelle pour le climat. Mais cela n'est pas étranger non plus au fait que nous n'avons jamais retrouvé non plus les taux de croissance du PIB des trente glorieuses.

Reste que sur le long terme, une relation extrêmement stable existe entre la consommation d'énergie et la croissance du PIB.

très intéressant, il ne succombe pas comme Meadows ou bien Tainter aux vertiges de la surpopulation ,et au struggle obligatoire etc..
il critique principalement la tendance des économistes à négliger la sensibilité de l'énergie dans la croissance.
celle-ci serait evalué à 10%, il l'estime plutôt pour la France à 40% et pour les us à 70 %.

il pense comme bq sur le forum que la crise de 2007 est du à un 3 em choc pétrolier

il suggère également que la croissance suit l'energie. il fait remarquer que de nombreuse économies avait baissé leur conso d'énergie avant la crise et selon lui en serait les prémisses annonciateurs; on peut très bien lui rétorquer qu'au contraire , c'était une forme d'adaptation.

par ailleurs , il mentionne bien que le prix de l'energie est fixé par des contraintes autant géopolitique que purement économique mais il oublie de relever à quel point le prix de l'energie est chère par rapport à son cout réel, comme dit le floch Prigent, 4 $ de production et 100 $ de baril.

Enfin il explique que par rapport aux 1ers chocs pétrolier, le problème a été résolu par l'endettement, là aussi c'est un argument central dans le forum, mais l'endettement envers qui ? et ceux-là même qui en plus ont fait sauter la banque ensuite ?. Dans les années 70 l'endettement était le fait des entreprise plutôt que comme ce jour des états qui font courber les ménages.

hyperion a écrit : Enfin il explique que par rapport aux 1ers chocs pétrolier, le problème a été résolu par l'endettement, là aussi c'est un argument central dans le forum, mais l'endettement envers qui ? et ceux-là même qui en plus ont fait sauter la banque ensuite ?. Dans les années 70 l'endettement était le fait des entreprise plutôt que comme ce jour des états qui font courber les ménages.

L'endettement des états est le résultat du hold-up accompli par les financiers et leurs complices les politiques durant les années 70. Le traité de Maastricht a confirmé ce hold-up en interdisant à la banque centrale de prêter directement aux états et en réservant ce droit aux banques privés qui ont ainsi obtenu un droit de cuissage perpétuel sur les peuples

Combien de temps cela va t'il durer?

mobar a écrit :L'endettement des états est le résultat du hold-up accompli par les financiers et leurs complices les politiques durant les années 70. Le traité de Maastricht a confirmé ce hold-up en interdisant à la banque centrale de prêter directement aux états et en réservant ce droit aux banques privés qui ont ainsi obtenu un droit de cuissage perpétuel sur les peuples

Imaginons qu'un Mélenchon redistribue au peuple cet argent thésaurisé par ces banques et autres institutions financières. Que va dons faire de cet argent ce peuple ? Et bien, selon toute vraisemblance, consommer un tas de choses qui lui fait défaut : voitures, voyages, appareils électriques en tout genre, etc... Et hop la consommation d'énergie, plus particulièrement de pétrole, bondit. Comme elle est à peu près au taquet, les prix bondissent aussi et on se retrouve illico avec une méga-crise ...
Conclusion : On est coincé.
Attention : je ne dis pas que la situation actuelle est enviable, je dis simplement que des mesures "populistes" peuvent empirer considérablement les choses au lieu de les améliorer.

sceptique a écrit : Imaginons qu'un Mélenchon redistribue au peuple cet argent thésaurisé par ces banques et autres institutions financières. Que va dons faire de cet argent ce peuple ? Et bien, selon toute vraisemblance, consommer un tas de choses qui lui fait défaut : voitures, voyages, appareils électriques en tout genre, etc...

deux choses :
-Si tu redistribues "opludémunis" ,ils vont acheter a manger, se chauffer , payer leur loyer, et consommer a qqs biens de 1ere necessité ( pour certains voiture ou mob)......ce qui n'est pas obscène en terme de conso energétique
-YAKAFOKON conserver ces productions, ( majoritairement) sur le territoire pour que ce process devienne vertueux , puisque cette redistribution induira de l' emploi local.......c'est un concept dégoulinage blairiste inversé.

kercoz a écrit :

sceptique a écrit : Imaginons qu'un Mélenchon redistribue au peuple cet argent thésaurisé par ces banques et autres institutions financières. Que va dons faire de cet argent ce peuple ? Et bien, selon toute vraisemblance, consommer un tas de choses qui lui fait défaut : voitures, voyages, appareils électriques en tout genre, etc...

deux choses :
-Si tu redistribues "opludémunis" ,ils vont acheter a manger, se chauffer , payer leur loyer, et consommer a qqs biens de 1ere necessité ( pour certains voiture ou mob)......ce qui n'est pas obscène en terme de conso energétique

Par exemple, 5 millions de voitures qui ne vont rien consommer au niveau énergétique ?

Une expérience de pensée qui m'a toujours trotté dans la tête, et celle qui consiste à remplacer la monnaie classique, (euros, dollars) par une autre de nature réelle en Joules.

Pour rappel: 1 joule par seconde = 1 watt, 1 kilojoule vaut 239,200 81 calories, et 1 calorie vaut 4,18 joules. 1 watt-heure vaut 3 600 joules, et 1 kilowatt-heure vaut 3 600 kilojoules.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joule
http://fr.wikipedia.org/wiki/Watt

Ainsi nos CB et notre compte en banque contiendraient de l'énergie quantifié en joules qu'il serait possible de s'échanger aussi facilement que de l'information numérique.

Voici donc les bases de cette expérience de pensée impossible à réaliser dans le réel évidement, mais qui permettrait d'étudier un lien possible entre l'économie et la production d'énergie de façon directe.

Effectivement que se passera-t-il si l'énergie devient plus rare au inversement plus abondante ?

Ben si l'énergie devient plus rare alors la monnaie devient plus rare.
Mais comme dans ce cas la monnaie c'est de l'énergie alors on a que
si l'energie devient plus rare alors l'énergie devient plus rare

Je ne comprends pas l'intérêt de la chose en fait

Exemple:

Un travail d'une heure = 300 mj (300 millions de joules)

Cependant la monnaies ne peut pas se dévaluer car 1j=1j pour toujours.

C'est seulement le rapport: travail/services effectué par la rémunération en énergie qui fluctue. Par exemple un smic a 300mj de l'heure pourrait varier si l'énergie devient plus rare.

Ex 250 mj/h si l'énergie se fait difficile à trouver, ou 400 mj/h si l'énergie devient abondante.

Un puits de pétrole serait également une façon de produire de l'argent avec de l'argent tout comme un surgénérateur nucléaire ou des ENR.

Des ENRs sans stockage seraient une perte d'argent.

Comment fonctionnerait le processus de prêt ?

le problème c'est que la monnaie n'est pas un des objets de l'échange. On a mis très longtemps à le comprendre. La monnaie est duale des échanges de biens. C'est une grandeur virtuelle qui ne peut pas avoir de représentation matérielle sans créer des distorsions. C'est le problème de la monnaie or par exemple. Le fait d'être rattaché à quelque chose de tangible ne donne pas plus de sens à la monnaie.
Et en particulier, le processus de prêt suppose simplement un système de promesse et donc de confiance (crédit vient de credo, croire).
Dans ton système , cela reviendrait à créer instantanément une monnaie virtuelle qu'est la promesse de restitution:
je te prête l'énergie nécessaire pour cultiver un champ de colza, et tu promet de me rendre de l'huile de colza, avec un taux d'intérêt sur mon prêt initial.
Ta promesse est une reconnaissance de dette et c'est un titre monétaire. Mais ce n'est pas de l'énergie, c'est une promesse d'énergie future.

sceptique a écrit : Imaginons qu'un Mélenchon redistribue au peuple cet argent thésaurisé par ces banques et autres institutions financières. Que va dons faire de cet argent ce peuple ? Et bien, selon toute vraisemblance, consommer un tas de choses qui lui fait défaut : voitures, voyages, appareils électriques en tout genre, etc...

La fonction de la monnaie initialement c'est d'être un moyen d'échange
Pas un instrument de pouvoir pour maximiser le profit de spéculateurs parasites dont l'objectif premier est de détourner la monnaie de son objet pour la destiner à leurs fins

En cela l'inflation maitrisée à un certain niveau permet de décourager la thésaurisation en contraingnant les fonds à s'investir dans des activités utiles

il ne s'agit pas de dilapider des fonds en jetant l'argent par les fenêtres ou de faire des dons mais de le réserver à des usages qui permettent au plus grand nombre de vivre mieux, d'être plus instruits, de mieux participer à des tâches utiles

Arrêter l'obsolescence programmée, replanter des forêts, généraliser une agriculture respectueuse de l'environnement, diffuser le savoir dans les bidonvilles des pays émergeant, généraliser le planning familial dans les pays en situation de famine chronique ... Les chantiers sont innombrables, ce n'est pas le travail qui manque, ni même l'argent, c'est la possibilité de le déployer sur tous les sujets de moyen et de long terme qui feront la prospérité et le bien vivre de demain

Avoir ou être, à un moment il faut choisir et mener contre les parasites une campagne d'éradication

@Pi-r2
Ce n'est pas vraiment la même chose car dans le cas de l'expérience de pensé, la banque doit créditer un compte avec de l'énergie réelle (qu'elle doit donc posséder), et récupère ses billes en fonction d'un pourcentage ajouté à cette somme (d'énergie réelle), remboursée dans le temps.

Dans la vie réelle la banque donne ce qu'elle n'a pas !
Elle peut donc prêter beaucoup plus que ce qu'elle a. C'est ce processus de prête qui est à l'origine de l'inflation continue, ou la dévaluation continue du dollars, euros etc...

Il y avait une petite vidéo sympas qui expliquait un peu ce processus...

alga a écrit :
Il y avait une petite vidéo sympas qui expliquait un peu ce processus...

60 000 milliards de masse monétaire mondiale
Et quelques graphiques pour se faire une idée du phénomène
http://www.coe-rexecode.fr/public/Indic ... graphiques
http://www.coe-rexecode.fr/public/conte ... -monde.ppt

L'ensemble des petites vidéos sur l'argent dette:

http://www.youtube.com/results?search_q ... gent+dette

C'est là que l'on voit toutes les magouilles possibles dans notre système actuel mais impossible dans le cas de l'expérience de pensée. Donc utile pour une analyse et faire des discernements.