oleocene.org

Donc la bonne question c'est peut-être :

Certains continueront comme si de rien n'était, d'autres tomberont dans la misère, combien seront les seconds ??


La variation de PIB ne le dit pas.

kercoz a écrit :

GillesH38 a écrit :alors je repose la question : où sera le point consommation/PIB une fois que la dépletion aura eu lieu de manière vraiment significative ?

Est ce que ce chiffre a un sens ? si ds 10 ans tu constates une baisse ..iEn fait ,ça ne tiendra pas compte que les "gagnants" vivront presque comme maintenant mais seront moins nombreux a le faire . Ce sont les nouveaux largués qui plomberont le chiffre . Ds ce cas quelle réalité du PIB ?.

il n'y a pas de "réalité" au PIB, c'est juste un indicateur, tu peux bien le calculer si tu veux.

Mais bien sur, le probleme que tu soulignes, et que Fowler reprend, qui est tres exactement ce que je dis, c'est qu'il ne contient aucune information sur un autre parametre fondamental, qui est l'inégalité de répartition. (Il existe d'autres indicateurs pour ça comme le coefficient de Gini, mais on en parle rarement !!).

Et c'est bien le probleme : le probleme de la crise est qu'elle augmente les inégalités, c'est bien plus un probleme que la simple décroissance de quelques % du PIB. Si tout le monde décroissait de 2 %, ça aurait un impact pratiquement nul, mais le probleme est que ça ne se fait pas comme ça : la plupart des gens, mettons 90 % gardent leur boulot et leur salaire, et mettons 10 % en perdent 20 % en se mettant au chomage - et certains la dedans se retrouvent carrément à la rue.

Et je dis qu'installer des chauffages solaires n'adresse aucunement ce probleme. Si c'est dans l'espoir que ça suffise pour que l'économie ne décroisse pas du tout avec la dépletion des fossiles, c'est completement illusoire. Et si il faut traiter le probleme des inégalités de toutes façons, on peut tres bien le traiter sans obliger les gens à changer leur chauffage (ni leur faire payer une taxe carbone. ), parce qu'on peut tres bien réduire sa consommation globale en continuant à se chauffer au gaz ou au fioul pendant longtemps, et économiser sur le reste - ce n'est pas un choix plus stupide que faire le contraire.

C'est d'ailleurs tellement peu stupide que c'est ce qu'on fait tous les pays du monde, à toutes les époques : ils ont D'ABORD utilisé les fossiles pour le chauffage, parce que c'etait bien plus pratique et que c'etait le besoin le plus fondamental, et ENSUITE quand ils en ont eu plus que nécesaire, utilisé pour tout un tas d'autres consommation plus ou moins luxueuses - et donc pas indispensable. Vouloir à tout prix réduire d'abord le chauffage pour conserver le maximum du reste des consommations luxueuses, c'est reconnaitre qu'on est incapable de s'en passer - ce qui est tres genant pour le futur...

GillesH38 a écrit :Vouloir à tout prix réduire d'abord le chauffage pour conserver le maximum du reste des consommations luxueuses, c'est reconnaitre qu'on est incapable de s'en passer - ce qui est tres genant pour le futur...

Vraiment n'importe quoi ...

Note : Gilles est un fervent adepte du "strawman argument" : répondre à un sujet en en évoquant un autre comme si cela apportait une contradiction au premier.

au lieu de disserter sur ma manière d'argumenter, ce serait peut etre plus productif que tu donnes ton avis sur la question précise que j'ai posée : sur les graphiques que tu as obligemment donnés consommation vs PIB, à quoi ressemblerait la trajectoire suivie par un pays comme la France

* si on ne fait rien?
* si on fait ce que tu préconises ?

bref quel effet CONCRET attends tu de ce que tu préconises exactement, sur ces chiffres?

FOWLER a écrit :Donc la bonne question c'est peut-être :
Certains continueront comme si de rien n'était, d'autres tomberont dans la misère, combien seront les seconds ??
....

Et non c'est beaucoup moins brutal que celà ( comme aujourd hui d'ailleurs ).

Ce fil me donne l'impression de mélanger sans arret le court terme et le long terme, la micro economie et la macro economie.

Je propose un point d'étape :

Physiquement d'abord : la production de pétrole va diminuer lentement ( grosso modo on y est puis de plus en plus vite ... dans 15 , 20 ans ? ).
Est ce fondamental pour tenter de prévoir notre avenir en 2030 ( pour fixer les idées ) ?
Amha non parce qu'il y a un autre changement profond qui a beaucoup plus de poids : l'augmentation de la population mondiale et l'accroissement régulier ( ex Chine, Inde ) de la consommation des pays "émergeants".

démographiquement ensuite : Les populations autour de la Méditerranée sont largement déséquilibrées : schématiquement les foules des pays du Sud regardent avec de plus en plus d'empressement les vieillissants pays du Nord.
Comment nos pays vont ils gérer cette situation ?
Peut etre avez vous regardé il y a quelques mois le documentaire fiction sur la France en 2030 faisant face au réchauffement climatique ? Moi ce qui m'a choqué dans ce documentaire c'est la façon dont etait représenté la sélection des candidats à l'émigration depuis le Maghreb : camp de réfugiés patrouillés par des Stormtroopers de Star War ; immeuble de tests de sélection dignes de "Brazil" ou de "Gattaca".
Si c'est çà la vision des "élites" médiatico-politiques pour les émigrés comment ne pas penser que pour leur propre peuples ( Français, Allemand, .... ) c'est "l'age de crystal" qui leur servira d'inspiration ?

Socialement aussi : Actuellement les paysans, les agriculteurs forment une infime fraction de la population.
Une fraction vieillissante et en plus isolée et appauvri au point d'avoir de plus en plus de mal à fonder une famille.
Plus les produits pétroliers vont être chers, plus l'agriculture va rencontrer des difficultés financières puis passer à un autre mode de production.
Et dans cette autre organisation où ira t on trouver en quantité suffisante des agriculteurs avec le savoir nécessaire ?
Des ouvriers agricoles on en trouvera facilement spontanément ou pas. Mais des gens connaissant les semences, l'exploitation, les bêtes ? Je crains qu'en 2030 les agriculteurs remplacent les poilus pour la remise des médailles !

Financièrement enfin : Il y a un monde de différence entre vivre avec des privations et la misère !
Aujourd'hui des milliers de cols blancs ont un emploi qui ( en dehors des c*nneries de la finance ) dépend matériellement de la bonne marche de l'informatique.
Après demain les minerais rares et l'immense quantité d'énergie nécessaire à la fabrication des puces vont devenir de moins en moins disponibles. Et là finit l'application en réseau local , à base de PC Taiwanais, pour la petite PME/PMI afin de gérer le stock et la compta.
Retour dans un premier temps aux ordinateurs centralisés puis rapidement retour des métiers du type "aide comptable" ou "clerc de notaire". A long terme même les banques seront obligées de refavoriser la monnaie matérielle , pouvant être comptabiliser manuellement , parce que l'informatique deviendra trop cher pour la petite agence de quartier.

Tous ces boulots ne permettront pas aux gens de devenir propriétaires, ni de partir en vacances à l'autre bout de la France mais ils permettront aux gens de manger à leur faim et d'avoir un toit. Et çà c'est pas la misère.

Regardez vous la série " contes et nouvelles du 19eme siècle" , tirée de nouvelles de Maupassant. C'est instructif car, par exemple, dans l'une d'elle le couple présenté vit grace au salaire du mari "agent des eaux".
Si la série présentait des couples actuels le mari serait probablement ingénieur ou commissaire.
Bref en 150 ans, dans l'imagerie populaire pour vivre "bien" on est passé de la situation de fonctionnaires de catégorie "C" ( disons à peine 1500€ mensuels sur 12 mois ) à des fonctionnaires de catégorie A+ ( disons au moins 3000 € mensuels plus 9000€ de primes annuels ) !
Je ne connais pas une meilleure illustration des ravages de l'inflation continuelle sur laquelle l'economie marchande et consumériste est basée.
Et amha c'est celà bien plus que le pétrole qui actuellement est en train de "peaker" : on atteint les limites supportables de cette inflation continuelle . Il va falloir, de façon encore plus contrainte que le pétrole, que la masse monétaire régresse et que les prix des produits nécessaires à la vie courantes diminue.
Comme les autres produits de luxe ne pourront plus etre rentable ils vont disparaitre....
Donc d'ici 30 ans il y aura probablement toujours des machines à laver, des frigidaires mais amha beaucoup moins de TV et de congélateurs !
Où se situeront les panneaux solaires et les chaudières à condensation ? aucune idée

GillesH38 a écrit :
bref quel effet CONCRET attends tu de ce que tu préconises exactement, sur ces chiffres?

Non finalement je pense que le concret on s'en fout, du moment que l'on ne fait rien mais que tout le monde fait pareil à la même température c'est beaucoup mieux, d'ailleurs ça n'était pas le sujet, le sujet était combien de TEP en moins de manière réaliste, ce qui est très différent, surtout pour un pays importateur.

transhuman a écrit : Donc d'ici 30 ans il y aura probablement toujours des machines à laver, des frigidaires mais amha beaucoup moins de TV et de congélateurs !
Où se situeront les panneaux solaires et les chaudières à condensation ? aucune idée

congélateurs, peut etre. TV, surement pas , il n'y a qu'à se balader dans le Tiers Monde pour voir que c'est le principal objet technologique que les gens tiennent à avoir. Je me suis baladé dans des favellas du Bresil, on entrevoit des pièces avec une table, quelques chaises, des paillasses sur le sol et .. une télé.

De façon général, ça remet beaucoup d'idées en place, quand on se demande comment on va vivre avec beaucoup moins de pétrole , d'aller simplement voir maintenant comment on vit dans ces conditions ! pas de VE, pas d'EnR à gogo, pas de maisons bioclimatique, pas de rêve futuro-technologique : juste des gens qui vivent bien plus simplement, dans des surfaces bien plus petites, et qui se déplacent beaucoup moins. Ca suffit très largement à baisser la consommation, sans pour autant etre forcément insupportable : Le principal problème des sociétés, je répète, n'est pas dans leur consommation moyenne, mais dans leur inégalité, et ils se posent pour la frange la plus pauvre.

transhuman a écrit :Il y a un monde de différence entre vivre avec des privations et la misère !

Ce "monde" c'est le refuge de "subsistance" : 2000m2 , 10 poules et un mulet .
Dans tous nos "graphes" , on oublie que là d'ou on vient , non ne partait pas de zero , mais de ce refuge et qu'on pouvait y revenir , s'y réfugier .
C'est la difference entre croissance et décroissance .
C'est ce qui force le système a poursuivre une centralisation perverse.

Mais oui Gilles, et que regardent t'ils à la télé ces gens là ? Concrètement tu en connais des Chinois, des Indiens, des Africains, et leur mentalité actuelle ?

Alain75 a écrit :

GillesH38 a écrit :
bref quel effet CONCRET attends tu de ce que tu préconises exactement, sur ces chiffres?

Non finalement je pense que le concret on s'en fout, du moment que l'on ne fait rien mais que tout le monde fait pareil à la même température c'est beaucoup mieux, d'ailleurs ça n'était pas le sujet, le sujet était combien de TEP en moins de manière réaliste, ce qui est très différent, surtout pour un pays importateur.

non, ce probleme là n'en est pas un, puisque le nombre de Tep sera plus ou moins fixé par la contrainte géologique. Le probleme n'est pas dans le nombre de Tep, mais dans ce que tu fais avec, c'est à dire la richesse produite, c'est à dire ce qui rentre chaque mois sur ton compte en banque. Et contrairement à ce que tu dis, le concret, on s'en fout pas du tout dans la vie quotidienne.

La question est donc bien réellement de savoir si passer au chauffage solaire augmente notablement la richesse de la nation - et pour faire ça , il faudrait que ça augmente notablement la richesse des individus; Ce qui n'est pas le cas, puisque ça ne change pas la productivité du travail, et que ce n'est pas économiquement TRES rentable. Bref, comme le nucléaire français, ça baissera peut etre le CO2 et la conso pétrolière, mais ça n'agira pas sensiblement sur le niveau de vie. On peut se faire plaisir en France en disant qu'on produit 20 % de CO2 de moins que les allemands à richesse égale - mais en réalité ça ne change rien à la réalité de notre niveau de vie, on se fait JUSTE plaisir en disant ça. Il faudrait faire le bilan mondial pour voir une différence - mais je doute qu'on puisse gagner plus que quelques années de dépletion avec ça. Encore une fois, je ne suis pas contre les économies d'énergie. Je suis contre le fait de dire que ça suffira pour régler le probleme.

Alain75 a écrit :Mais oui Gilles, et que regardent t'ils à la télé ces gens là ? Concrètement tu en connais des Chinois, des Indiens, des Africains, et leur mentalité actuelle ?

ca dépend ce que tu appelles connaitre. desolé d'avoir consommé du pétrole pour ça, mais je suis allé dans plusieurs de ces pays, et à chaque fois j'ai eu la curiosité d'aller voir des endroits où les gens habitaient réellement et pas des hotels de luxe, j'ai pu parler souvent avec des gens du pays, et je pense avoir une perception pas trop fausse de ce qu'ils vivent. Je te garantis qu'ils ne sont pas obnubilés par le chauffage solaire, meme si il en existe, ce n'est qu'une technique parmi d'autres, mais leurs vrais problèmes sont bien plus divers que ça - et ce sont des problemes de revenus pas de mode de chauffage.

Quant aux pauvres, je propose de les assommer (comme disait Baudelaire)

je ne vois pas du tout l'utilité de cette remarque...

GillesH38 a écrit :
non, ce probleme là n'en est pas un, puisque le nombre de Tep sera plus ou moins fixé par la contrainte géologique. Le probleme n'est pas dans le nombre de Tep, mais dans ce que tu fais avec, c'est à dire la richesse produite, c'est à dire ce qui rentre chaque mois sur ton compte en banque. Et contrairement à ce que tu dis, le concret, on s'en fout pas du tout dans la vie quotidienne.

lol, reconnaître l'ironie n'est pas ton fort ...

Sinon non bien sûr, les Tep fossiles utilisés par un pays ne sont aucunement fixés uniquement par la contrainte géologique, mais aussi beaucoup par les choix d'investissements.

kercoz a écrit :

transhuman a écrit :Il y a un monde de différence entre vivre avec des privations et la misère !

Ce "monde" c'est le refuge de "subsistance" : 2000m2 , 10 poules et un mulet .
Dans tous nos "graphes" , on oublie que là d'ou on vient , non ne partait pas de zero , mais de ce refuge et qu'on pouvait y revenir , s'y réfugier .
C'est la difference entre croissance et décroissance .
C'est ce qui force le système a poursuivre une centralisation perverse.

Et non ! Statistiquement les membres de ce forum, comme la grande partie de la population française, viennent d'un "refuge" qui s'appelait le logement ouvrier dans les années 20 aux années 50 et qui était habité par un couple ( nos grands parents ou arrières grands parents ) mixte d'un(e) citadin(ne) et d'un(e) paysan(ne).

Ces gens étaient dans beaucoup de cas des descendants de migrants de l'intérieur qui fuyait la misère due aux guerres ( 1870 ) soit la misère due à leur exclusion du partage du travail et des terres dans les communautés agricoles. Où par exemple il ne faisait pas bon être orphelin de père ou encore être une pièce "rapportée".

Bref ce que tu décrit n'a quasiment jamais été perçu comme un refuge par les principaux intéressés eux mêmes. Ces gens révaient ( vraiment ! ma grand mère par exemple ! ) de la ville et de son eau courante qui sortait du robinet ! Ces gens voulaient le luxe : celui d'avoir des WCs propres et plus de pot de chambre; celui de ne plus avoir à manipuler la merde des animaux.

Ce que tu décris n'a jamais été vu comme un idéal. Pour des paysans qui ne souhaitait pas aller vivre en ville ( parce qu'ils en voyaient bien les inconvénients notamment la chèreté de la vie citadine ) le rêve bien souvent était de passer de l'élevage de bêtes à la mise en place d'un verger. J'ai souvenir d'avoir lu à la fin des années 70 un ouvrage sur la taille des arbres fruitiers qui datait des années 20. Aujourd'hui on emploit un language similaire pour vanter les mérites d'HEC ou des écoles d'ingénieur...

Et non ! Statistiquement les membres de ce forum, comme la grande partie de la population française, viennent d'un "refuge" qui s'appelait le logement ouvrier dans les années 20 aux années 50 et qui était habité par un couple ( nos grands parents ou arrières grands parents ) mixte d'un(e) citadin(ne) et d'un(e) paysan(ne).

Il faut juste remonter un tout petit peu plus loin, avant l'industrialisation.

Je dis que le monde se divise entre ceux qui sont "in" ou "out" du système, et que l'avenir verra la misère augmenter, Transhuman dit ""Et non c'est beaucoup moins brutal que celà""

Ben parles en à celui qu'un disfonctionnement de l'hopital va laisser mourir, ou à ces français qui habitent en camping à l'année, parce que bosser ne suffit plus pour se loger dans le dur dans plein de coins. Tant que TU n'es pas concerné, évidemment, ça n'est pas brutal.