oleocene.org

GillesH38 a écrit : il ne faut pas rêver, la séquestration ne représentera jamais qu'une fraction minime du CO2 qu'on aura émis tout au long de la période industrielle: tout ce qu'on a émis+ tout ce qu'on ne peut pas séquestrer parce que c'est mobile+ tout ce qu'on ne peut pas séquestrer parce que y a pas de trou à coté + ce qu'on aurait pu séquestrer mais on a pas eu le temps/c'etait trop cher/la population n'en voulait pas parce qu'elle ne voulait pas risquer d'etre gazée, je ne vois pas comment ça pourrait ne pas dépasser 95% de l'ensemble des fossiles émis,..; qui je le rappelle ne représente que 50 % des forçages industriels !

or le probleme du forçage est logarithmique, c'est à dire que si on ne gagne pas un facteur minimum 2, voire 4, en gros on verra pas la différence. Les scénarios ne différent entre eux que par UN paramètre fondamental : la quantité de carbone brulée intégrée, c'est tout. Tout le reste, la séquestration, le nucléaire, l'éolien, c'est pour amuser la galerie, et ça aura des effets nets completement noyés dans les fluctuations naturelles, dans tous les cas de figure; et là, il n'y a aucune incertitude , c'est facile à quantifier !

J'espère que tu es trop pessimiste et qu'une combinaison judicieuse d'économies d'énergie, de solaire, d'éolien, nucléaire, et de séquestration de CO2 aux centrales thermiques permettra de limiter les émissions de CO2. Je suis d'accord que ça nécessiterait une mobilisation massive de la population et que rien n'est moins sur, mais le pire n'est pas sur non plus.

Seiya a écrit : Il y a aussi cette observation, qui peut être un petit indice : après le très fort El Niño de 1998, la température est brusquement retombée à une valeur proche de l'avant El Nino, comme dans le cas d'une rétroaction négative. Si la rétroaction était positive, on aurait eu un retour à la normale nettement plus lent. Mais ce n'est qu'une observation isolée de court terme, on ne peut pas la généraliser au long terme bien sûr. Par contre, si on donne aux modèles climatiques la situation de 1998, vont-ils réussir à retrouver les bonnes valeurs ou vont-ils partir en vrille dans un réchauffement auto-accéléré qui ne s'est pas produit ?

Je pense que vous faites une confusion entre rétro-action positive et risque d'emballement. Pour illustrer, prenons un système à 2 variables, dont l'évolution est linéaire
d(X,Y)/dt=A*(X,Y) où A est une matrice 2*2
L'équilibre est atteint pour (X,Y)=(0,0). Si les valeurs propres de A ont une partie réelle négative, l'équilibre est stable et le retour à l'équilibre depuis une valeur initiale quelconque se fait à vitesse exponentielle. Si l'une des valeurs propres de A a une partie reelle positive, il y a emballement. L'existence de rétroaction correspond à l'existence de coefficients non diagonaux non nuls dans A.
Si on considère la même équation avec un forçage extérieur constant
d(X,Y)/dt=A*(X,Y)+(Fx,Fy)
alors la position d'équilibre est déplacée vers -A^(-1)*(Fx,Fy). Il y a rétroaction positive si l'équilibre est plus déplacé que lorsque A est diagonale (mise à 0 des termes de couplage). Mais c'est complètement différent d'un emballement.

parisse a écrit :

GillesH38 a écrit : il ne faut pas rêver, la séquestration ne représentera jamais qu'une fraction minime du CO2 qu'on aura émis tout au long de la période industrielle: tout ce qu'on a émis+ tout ce qu'on ne peut pas séquestrer parce que c'est mobile+ tout ce qu'on ne peut pas séquestrer parce que y a pas de trou à coté + ce qu'on aurait pu séquestrer mais on a pas eu le temps/c'etait trop cher/la population n'en voulait pas parce qu'elle ne voulait pas risquer d'etre gazée, je ne vois pas comment ça pourrait ne pas dépasser 95% de l'ensemble des fossiles émis,..; qui je le rappelle ne représente que 50 % des forçages industriels !

or le probleme du forçage est logarithmique, c'est à dire que si on ne gagne pas un facteur minimum 2, voire 4, en gros on verra pas la différence. Les scénarios ne différent entre eux que par UN paramètre fondamental : la quantité de carbone brulée intégrée, c'est tout. Tout le reste, la séquestration, le nucléaire, l'éolien, c'est pour amuser la galerie, et ça aura des effets nets completement noyés dans les fluctuations naturelles, dans tous les cas de figure; et là, il n'y a aucune incertitude , c'est facile à quantifier !

J'espère que tu es trop pessimiste et qu'une combinaison judicieuse d'économies d'énergie, de solaire, d'éolien, nucléaire, et de séquestration de CO2 aux centrales thermiques permettra de limiter les émissions de CO2. Je suis d'accord que ça nécessiterait une mobilisation massive de la population et que rien n'est moins sur, mais le pire n'est pas sur non plus.

ce n'est pas vraiment un probleme de mobilisation : pour les occidentaux qui ont un niveau de vie convenable, c'est tout à fait envisageable de baisser leur conso individuelle, meme au prix de quelques privations. Le probleme, c'est juste que ces occidentaux ne représentent que 1 milliard sur 6, et en 2050 toujours 1 milliard sur 9 ou 10, en consommant à peu près la moitié des ressources. Ce qui veut dire qu'il suffit que les autres augmentent de 20% leur consommation pour annihiler 20 % d'économie des occidentaux, et pour cela cela ne représente que 1/10 par personne de plus que ce que les occidentaux ont épargné. Or je ne vois aucun mécanisme qui empeche les chinois de consommer 0,1 KWh de plus quand on en économise 1 ! si la consommation tombe en dessous de la capacité de production, ça fait plonger les prix, et les lois du marché tendent à favoriser l'emploi de la main d'oeuvre la moins chère.

Les raisonnements sur la baisse de consommation sous-entendent toujours "à niveau de vie égal". Mais il n'y a aucun mécanisme qui assure que le niveau de vie reste égal à celui qu'il aurait été si on ne l'avait pas baissé ! au contraire, les économies d'énergie ne font qu'augmenter la rentabilité de son utilisation , et plutot que de baisser la conso à niveau de vie égal, on monte le niveau de vie à conso égale. Comment l'empecher, et surtout comment justifier qu'on ne le fasse pas, quand 90 % de l'humanité vit bien en dessous de notre niveau de vie ????

parisse a écrit :Je pense que vous faites une confusion entre rétro-action positive et risque d'emballement. Pour illustrer, prenons un système à 2 variables, dont l'évolution est linéaire
d(X,Y)/dt=A*(X,Y) où A est une matrice 2*2
L'équilibre est atteint pour (X,Y)=(0,0). Si les valeurs propres de A ont une partie réelle négative, l'équilibre est stable et le retour à l'équilibre depuis une valeur initiale quelconque se fait à vitesse exponentielle. Si l'une des valeurs propres de A a une partie reelle positive, il y a emballement. L'existence de rétroaction correspond à l'existence de coefficients non diagonaux non nuls dans A.
Si on considère la même équation avec un forçage extérieur constant
d(X,Y)/dt=A*(X,Y)+(Fx,Fy)
alors la position d'équilibre est déplacée vers -A^(-1)*(Fx,Fy). Il y a rétroaction positive si l'équilibre est plus déplacé que lorsque A est diagonale (mise à 0 des termes de couplage). Mais c'est complètement différent d'un emballement.

Quand on a plus le niveau (et plus trop envie d'y revenir!),on peut aussi constater que sur les périodes connues, les periodes glaciaires et les périodes inter-glaciaires :
1/ont des caractéristiques homogènes , ce qui indiquerait une "attraction" de stabilité forte .
2/sont déséquilibrées :les périodes glaciaires semblant durer nettement plus longtemps que les périodes "inter" (d'ou cette appellation négative.
3/(1+2): les périodes inter glaciaires pourraient etre nettement moins stables et donc plus fragiles aux perturbations des variables d'entrée .

GillesH38 a écrit : ce n'est pas vraiment un probleme de mobilisation : pour les occidentaux qui ont un niveau de vie convenable, c'est tout à fait envisageable de baisser leur conso individuelle, meme au prix de quelques privations. Le probleme, c'est juste que ces occidentaux ne représentent que 1 milliard sur 6, et en 2050 toujours 1 milliard sur 9 ou 10, en consommant à peu près la moitié des ressources. Ce qui veut dire qu'il suffit que les autres augmentent de 20% leur consommation pour annihiler 20 % d'économie des occidentaux, et pour cela cela ne représente que 1/10 par personne de plus que ce que les occidentaux ont épargné. Or je ne vois aucun mécanisme qui empeche les chinois de consommer 0,1 KWh de plus quand on en économise 1 ! si la consommation tombe en dessous de la capacité de production, ça fait plonger les prix, et les lois du marché tendent à favoriser l'emploi de la main d'oeuvre la moins chère.

Avec les mécanismes actuels où le CO2 n'est pas taxé mondialement je suis complètement d'accord, il n'y a pas d'espoir de mitigation, il y aura re-répartition certainement moins inégalitaire. Mon espoir c'est que le CO2 sera rapidement taxé au niveau mondial, et qu'il est possible d'avoir un niveau de vie convenable en utilisant un mix énergétique utilisant très peu de fossiles ce qui permettrait de rallier les pays hors OCDE.

Les raisonnements sur la baisse de consommation sous-entendent toujours "à niveau de vie égal". Mais il n'y a aucun mécanisme qui assure que le niveau de vie reste égal à celui qu'il aurait été si on ne l'avait pas baissé ! au contraire, les économies d'énergie ne font qu'augmenter la rentabilité de son utilisation , et plutot que de baisser la conso à niveau de vie égal, on monte le niveau de vie à conso égale.

C'est là qu'il faudra de la mobilisation dans les pays OCDE pour admettre qu'on devra au mieux rester à niveau de vie constant, pour permettre aux autres de se développer sans émettre trop de CO2. C'est peut-etre idéaliste, mais je veux croire que ce n'est pas utopiste.

parisse a écrit : Avec les mécanismes actuels où le CO2 n'est pas taxé mondialement je suis complètement d'accord, il n'y a pas d'espoir de mitigation, il y aura re-répartition certainement moins inégalitaire. Mon espoir c'est que le CO2 sera rapidement taxé au niveau mondial, et qu'il est possible d'avoir un niveau de vie convenable en utilisant un mix énergétique utilisant très peu de fossiles ce qui permettrait de rallier les pays hors OCDE.

ce serait bien , et ça voudrait dire que le PO n'est virtuellement plus un probleme pour tres longtemps ! .

Malheureusement, si on parle beaucoup de réduire la consommation de fossiles des riches, on parle rarement de comment développer les pauvres sans fossiles - il semble quand meme y avoir un noyau dur de développement où les fossiles sont irremplaçables. Le seul pays réalisant un compromis convenable entre le niveau de vie mesuré par l'IDH et la consommation est ... Cuba. Je doute pour le moment que l'Occident soit pret volontairement à baisser son niveau de vie à ce niveau , et que les PVD renoncent à se développer plus !

Il faut réaliser quelque chose : la société ne sera jamais strictement égalitaire, donc il y a aura une distribution continue de niveaux de vie. Or pour croitre de 1%, c'est simple : il suffit que chacun aie envie de vivre comme celui qui vit juste avec 1 % de plus que lui - c'est à dire presque rien de plus , juste une petite augmentation, un peu de beurre dans les épinards, des vacances un peu plus loin, payer des activités de loisirs aux gosses, (ou pour les PVD avoir une mobylette quand on a un vélo, un scooter quand on a une mobylette, une petite voiture quand on a un scooter, une voiture un peu plus grosse quand tu en as une petite ) ; sachant que tu vois ton voisin qui a ça.

Il faut une grande force de caractère et etre sacrément motivé pour ne pas en avoir envie alors que tu vois quelqu'un en face de toi qui l'as, et que tu as la possibilité de l'avoir aussi parce que le système économique permet de la croissance !


est-il réaliste de penser que l'ensemble du monde entier va se stopper dans un état de développement qui représente "juste" ce qu'il faut de consommation de fossiles (alors que c'est une limite toute théorique, sans aucun indicateur économique qui en assure la régulation... et en plus que personne n'est capable de préciser et de prouver de manière certaine ! ) , sachant qu'on POURRAIT facilement en extraire plus et rendre tout le monde un tout petit peu plus riche, oh juste un peu, 1 % de plus... mais tous les ans ! et que ça implique de dire à un moment : ah ben les cocos, on sait, y en a qui gagnent plus que vous, mais bon on a dit qu'on arrêtait alors on arrête, tant pis pour vous fallait vous dépecher - oui oui on SAIT qu'il y a plein de charbon et de pétrole encore dessous, et qu'on pourrait les produire pour éviter les coupures d'électricités et faire baisser l'essence mais on a dit qu'on arretait !

franchement, c'est plus réaliste de penser qu'on va faire ce qu'on a toujours fait : croitre autant qu'on peut jusqu'à ce que ce soit les limites naturelles qui nous arrêtent. Je n'arrive pas à imaginer un autre scénario réaliste, et les résultats , disons pour être gentils, "assez médiocres", des politiques de "réduction" des émissions de CO2 ne sont pas faits pour me faire changer d'avis...

GillesH38 a écrit :Je n'arrive pas à imaginer un autre scénario réaliste, et les résultats , disons pour être gentils, "assez médiocres", des politiques de "réduction" des émissions de CO2 ne sont pas faits pour me faire changer d'avis

Je crois que les chinois remettent en question les quotas de CO2 , en argumentant qu'il faudrait tenir compte des émissions cumulées précédemment par les pays occidentaux pour pondérer les pénalités.
Ce qui me parait assez défendable et complètement moral , mais irréaliste.

Dans la série "dans quel beau monde vivons nous !" la Banque Mondiale n'a rien trouvé de mieux à faire que de financer la future usine de fabrication des Tata qui deviendra l'un des top 50 émetteurs de GES au monde !

Once the new Tata Ultra Mega power plant in western India is fired up in 2012 and fully operational, it will become one of the world's 50 largest greenhouse-gas emitters. And the World Bank is helping make it possible.

A year after World Bank President Robert Zoellick pledged to "significantly step up our assistance" in fighting climate change, the development institution is increasing its financing of fossil-fuel projects around the globe.

The $4.14 billion, coal-powered Ultra Mega plant will emit more carbon dioxide annually than the nation of Tunisia, according to the U.S. Department of Energy. The World Bank in April agreed to provide $450 million in loans and guarantees for the project and also may buy a $50 million stake in it.
(...)

The reason: For all the concern that global warming will wreak environmental havoc, such plants offer the speediest economic payoffs, helping fulfill the bank's mandate to battle deprivation and refill its coffers so it can lend more.
"The mission of the World Bank Group is to alleviate poverty, and one way it does that is to increase access to energy," says Somit Varma, director of the oil, gas, mining and chemicals department. "Doing this just with renewable sources is not feasible."

Ah bon ben si la Banque Mondiale cherche le bonheur des pauvres, tout va bien alors...

Feuille d érable a écrit :Dans la série "dans quel beau monde vivons nous !" la Banque Mondiale n'a rien trouvé de mieux à faire que de financer la future usine de fabrication des Tata qui deviendra l'un des top 50 émetteurs de GES au monde !

Attention, c'est une centrale électrique du groupe tata, pas une usine de voitures tata.

Une centrale à charbon de 4000 MW (5 unités de 800 mw)
En comptant qu'elle a un rendement de 45% et qu'elle tourne à 75% de sa capacité en moyenne, ça nous fait 210 exajoules par an, soit 6.6 millions de tonnes de charbon flambant par an.

Soit 18 Mt de CO2.

Feuille d érable a écrit :Dans la série "dans quel beau monde vivons nous !" la Banque Mondiale n'a rien trouvé de mieux à faire que de financer la future usine de fabrication des Tata qui deviendra l'un des top 50 émetteurs de GES au monde !

Partant du principe que quoi qu'il arrive, on brûlera tout le pétrole extrait, je préfère que ça soit les Indiens qui en bénéficient plutôt que les déjà riches. Question de meilleure répartition des ressources. Le bilan écologique sera le même.

Seiya a écrit :

Feuille d érable a écrit :Dans la série "dans quel beau monde vivons nous !" la Banque Mondiale n'a rien trouvé de mieux à faire que de financer la future usine de fabrication des Tata qui deviendra l'un des top 50 émetteurs de GES au monde !

Partant du principe que quoi qu'il arrive, on brûlera tout le pétrole extrait, je préfère que ça soit les Indiens qui en bénéficient plutôt que les déjà riches. Question de meilleure répartition des ressources. Le bilan écologique sera le même.

Il s'agit d'une centrale au charbon, et pour le charbon, faut miexu qu'on brule pas toutes les réserves

Raminagrobis a écrit :Il s'agit d'une centrale au charbon, et pour le charbon, faut miexu qu'on brule pas toutes les réserves

Ah oui, j'ai lu en diagonale, je croyais qu'on parlait bagnole... Ceci dit, en cas de PO bien méchant, les pauvres n'auraient ni le droit au pétrole (trop cher) ni au charbon (interdit ! paaas bien). Ben je leur souhaite bien du courage ! Quelle est la part de l'Inde dans les émissions de CO2 totales ? Ca fait combien en °C ?

Coucou !
Comment réagissez-vous à de telles évidences ? http://www.legrandsoir.info/spip.php?article7112

Trop à gauche diront certains.

PLutot : diagnostic incorrect des causes du problème.

Le fait que les émissions de CO2 n'ont pas baissé n'a rien à voir avec le système libéral, les systèmes communistes etaient encore moins bons sur l'efficacité énergétique. Il est juste du au fait que vouloir s'attaquer à la consommation par le biais de l'efficacité énergétique est forcément voué à l'echec. Parce que le seul résultat est qu'on consomme moins de CO2 pour un service donné, mais ça n'empeche en rien de réutiliser le carbone ainsi économisé à autre chose, et en particulier à développer les pays pauvres qui en ont bien besoin, et que moralement on n'a aucune raison d'interdire de tenter de rejoindre notre niveau de vie.Si le système de régulation ne s'attaque pas à la source, c'est à dire à la production , en régulant internationalement les mises en production des différents fossiles (ce qui revient en gros à provoquer artificiellement un pic fossile avant le terme "géologique"), alors ça ne servira a rien.

Le probleme, c'est que personne ne propose ni ne soutient cette solution, mais on vient ensuite pleurer sur l'inefficacité des mesures.

GillesH38 a écrit :PLutot : diagnostic incorrect des causes du problème.

Le fait que les émissions de CO2 n'ont pas baissé n'a rien à voir avec le système libéral, les systèmes communistes etaient encore moins bons sur l'efficacité énergétique. Il est juste du au fait que vouloir s'attaquer à la consommation par le biais de l'efficacité énergétique est forcément voué à l'echec.

Il faut être pragmatique : le système libéral est mauvais sur le plan climatique, en pratique, et surtout par essence : le désir de se défaire de toutes entraves jugées (à tort) arbitraires rend impossible l'aménagement du pic prématuré dont tu parles.
Il ne s'agit plus de jouer les dinosaures en opposant libéralisme à communisme. Nous sommes tous les deux d'une génération à qui cette comparaison parle, mais aujourd'hui les jeunes n'ont connu que cette chienlit libérale qui gangrène les esprits et la planète. D'autre part la négation du système libéral actuel est loin de se limiter aux systèmes communistes mis en pratique.

GillesH38 a écrit : Parce que le seul résultat est qu'on consomme moins de CO2 pour un service donné, mais ça n'empeche en rien de réutiliser le carbone ainsi économisé à autre chose, et en particulier à développer les pays pauvres qui en ont bien besoin, et que moralement on n'a aucune raison d'interdire de tenter de rejoindre notre niveau de vie.Si le système de régulation ne s'attaque pas à la source, c'est à dire à la production , en régulant internationalement les mises en production des différents fossiles (ce qui revient en gros à provoquer artificiellement un pic fossile avant le terme "géologique"), alors ça ne servira a rien.

Le probleme, c'est que personne ne propose ni ne soutient cette solution, mais on vient ensuite pleurer sur l'inefficacité des mesures.

L'argument moral pour justifier l'affranchissement de règles environnementales au développement des pays pauvres sert souvent ceux qui veulent développer le saint marché tous azimuts dans des pays qui n'en ont plus besoin : Chine, Inde.
Depuis le début, il fallait appliquer des quotas. Les désinformateurs libéraux, et parfois communistes d'ailleurs, portent une lourde responsabilité dans l'abandon de cette seule bonne solution. Les uns vantant le marché du carbone et les autres avançant que la solution ne pouvait être que socialiste, rendant du même coup utopique l'application rapide de leur solution dans le contexte libéral actuel.