oleocene.org

ah j'oubliais aussi un autre truc important :

le pétrole n'est que la première ressource importante à entrer en dépletion. Outre les autres hydrocarbures, l'essentiel des ressources minérales ont des réserves se chiffrant en quelques décennies, pas plus. Ce ne sont pas seulement les hydrocarbures qui s'épuiseront, mais aussi le cuivre, le zinc, le plomb, le fer, etc...

épuiser les réserves ne veut pas dire que la matière disparait bien sur, mais juste que son coût marginal d'extraction augmente de plus en plus. Comme pour le pétrole, le temps de réserves n'est pas le temps au bout duquel pouf y en a plus du tout, mais le temps caractéristique d'épuisement (un temps caractéristique d'exponentielle, au bout duquel la production sera divisée par 2, typiquement).

Avec des raisonnements du genre "economisons, optimisons, recyclons", on peut effectivement jouer sur la date du pic, la reculer, essayer de sauver ce qui est sauvable pendant quelques décennies; ça marche toujours sur le papier, et meme en réalité. Le probleme de fond de notre civilisation, c'est que ça ne peut pas marcher INDEFINIMENT. Ca ne marche que sur des temps caractéristiques de l'ordre du temps de décroissance, quelques décennies au plus. Apres, c'est Inch'Allah , il faut s'en remettre à un "progrès technologique" hypothétique comme dit Orloff.

Et c'est là qu'on bascule dans le raisonnement magique : puisqu'on a vécu depuis 200 ans avec un progrès continuel, c'est inimaginable qu'on en trouve pas de nouveaux , et qu'on ne puisse pas continuer à croitre indéfiniment.

Or EN REALITE, c'est exactement le contraire. Tous les phénomènes naturels ont une durée de vie naturelle de l'ordre de quelques fois leur temps de croissance, pour une raison très simple, très générique , et très indépendante de la nature du phénomène : c'est que le temps de croissance conduit à une montée exponentielle, que l'exponentielle explose en quelques temps de croissance, et qu'ensuite la courbe n'a aucune raison d'etre tres fortement dissymétrique, elle décroitra à peu près au rythme où elle a cru.

Le paradoxe de notre civilisation est que nous sommes proprement sidérés par la vitesse à laquelle elle a crû, et que nous y voyons une preuve de notre intelligence, de notre puissance, et de notre invincibilité. Malheureusement, c'est exactement l'inverse : la vitesse à laquelle elle a crû, effectivement inouïe dans l'histoire de l'humanité (+ quelques % par an, donc un doublement en quelques décennies, moins qu'une vie humaine), signe très exactement sa faible durabilité , quelques siècles au plus. Il n'y a aucun espoir de la stabiliser comme ça plus que quelques décennies, ni d'éviter sa décroissance. Ce n'est pas du pessimisme, c'est l'application de règles très générales de la physique - qui s'appliquent à tous les systèmes dissipatifs. Apres on peut ergoter pour décaler le pic de 10 ou 20 ans, mais pas plus.

GillesH38 a écrit :Comment calcules-tu l'EROEI de l'agriculture traditionnelle? Est-ce que tu tiens compte au dénominateur de l'input énergétique des humains et des animaux de trait?

bien sur que non, puisqu'on ne les compte pas dans l'EROEI des énergies fossiles ou renouvelables. Donc l'EROEI de l'agriculture traditionnelle sans fossile est infinie, et supérieure à toutes les productions d'énergie industrielle, qu'elles soient fossiles ou renouvelables.

Ca me fait penser a la discussion sur la comparaison du mode de vie "chasseur ceuilleur" et "moderne"(avec CICERO). A l'argument du temps de travail de 2h à 3h/jour , y compris pour le stockage hivernal, l'intervenant avait répondu , qu'on devrait compter le temps de cuisine et celui de l'éducation des enfants !!

Ca rejoint le thème du "désenchantement" de l'humanité quand on "divide" l'individu . Un acte de vie devient une contrainte et une corvée. Ca rejoint aussi ce fait qui nous étonne qd on lit des livres d'avant ou d'ailleurs , là ou "pauvreté et misère" règnent ou gègnaient et qu'on constate qu'une naissance, malgres le risque ou la bouche supplkémentaire , était fètée comme un bienfait , alors que de nos jours , on repousse la procréation , .....pour "profiter" de la vie (?)

transhuman a écrit :ous avons à peu près autant de possibilités d'influer sur la societe moderne qu'un maréchal ferrant du 17eme sur la societe d'ancien régime.

Exact , mais pour ceux qui sont jeunes, la possibilité de modifier SA vie est encore possible.

Juste un point rapide sur l'EROEI, je n'ai pas le temps de repondre plus longuement maintenant. Bien sur qu'il faut tenir compte de l'energie du travail humain ou des betes de traits pour calculer l'EROEI d'une energie, sinon ca fausse completement le calcul. On ne le fait en general pas pour les energies fossiles parce que ca ne changerait que tres peu le resultat. Mais pour l'agriculture traditionnelle, ca change certainement le facteur du tout au tout.
Ensuite sur la construction et le maintien des EnR, il s'agit bien sur de les construire petit a petit, mais ca ne change rien au fait que si l'effort absolu a fournir est identique en partant de zero ou en partant d'une civilisation industrielle, l'effort relatif lui est X fois moindre dans le 2eme cas, ou X est le facteur multiplicatif obtenu en utilisant des EnR. Et c'est bien pour ca qu'il est extremement difficile de "booter" une civilisation industrielle EnR a partir d'une civilisation non industrielle, parce qu'il faut fournir l'investissement initial et que l'agriculture traditionnelle a un EROEI bien trop faible pour que ca puisse se comparer a l'utilisation des fossiles.

transhuman a écrit : Nous avons à peu près autant de possibilités d'influer sur la societe moderne qu'un maréchal ferrant du 17eme sur la societe d'ancien régime.

Ouaip, tout a fait d'accord, et ca a toujours ete' comme ca. Du coup, il faut ranger nos reves que tout le monde nous ecoute dans les placards et accepter que les choses qu'on change le plus sont celles qu'on change sur notre propre mode de vie. Travailler a 80% sur notre propre vie. Et a 20% sur la vie politique et les changements globaux qu'on voudrait voir chez les autres ou dans la societe.

Je remarque que malheureusement, les gens font souvent le contraire. Ils se plaignent des multinationales mais installent windows plutot que linux. Ils se plaignent des pollutions mais font 20 mille kil par an en voiture...

Ca semblerait pourtant logique de commencer par les choses les plus faciles et de changer ce qu'on peut changer sans effort.

GillesH38 a écrit : (Je pense -très sérieusement- que le mythe de la civilisation éternelle n'est que la version actuelle des mythes d'immortalité - genre Faust - que toutes les civilisations ont eu d'une façon ou d'une autre...).

Oui, je partage cette analyse. Un autre parallele est le mythe de superiorite' de l'espece humaine ou de la civilisation a laquelle on appartient. Avant, c'etait la terre au centre du systeme solaire. Maintenant, c'est la connaissance scientifique. Plusieurs de mes interlocuteurs m'ont repondu que les comparaisons historiques ont peu de valeur car aujourd'hui nous avons la science, qui fait que nous aurions une place speciale dans l'histoire qui nous permettrait de tout controler. Toujours le mythe de l'elu.

Sinon, je trouve tes chiffres de decroissance des fossiles vraiment optimistes.

parisse a écrit : l'effort absolu a fournir est identique en partant de zero ou en partant d'une civilisation industrielle, l'effort relatif lui est X fois moindre dans le 2eme cas, ou X est le facteur multiplicatif obtenu en utilisant des EnR. Et c'est bien pour ca qu'il est extremement difficile de "booter" une civilisation industrielle EnR a partir d'une civilisation non industrielle.

J'ai du mal a etre convaincu par cet arguments. Il y a toujours des incidents non prevus, qui nous ramenent en arriere. Et le travail pour entretenir des grands systemes a 100 mille entrees est bien plus grande que 100 mille fois la somme de travail pour un petit systeme individuel. En d'autres termes, un systeme a petite echelle est simple. Si on n'est pas capable de commencer la construction de l'infrastructure energetique a partir de zero pour faire des systemes simples, je ne vois pas comment on pourrait etre capable d'entretien des systemes complique's.

parisse a écrit :Juste un point rapide sur l'EROEI, je n'ai pas le temps de repondre plus longuement maintenant. Bien sur qu'il faut tenir compte de l'energie du travail humain ou des betes de traits pour calculer l'EROEI d'une energie, sinon ca fausse completement le calcul. On ne le fait en general pas pour les energies fossiles parce que ca ne changerait que tres peu le resultat. Mais pour l'agriculture traditionnelle, ca change certainement le facteur du tout au tout.

Je suis d'accord, mais il est quasiment certain que l'EROEI de l'extraction du charbon à la machine est pire que l'EROEI de l'extraction à la main, car le travail humain est tres efficace, les individus utilisant intelligemment leur force musculaire.

et pourtant on le fait quand meme parce que ce qui est incontestablement supérieure, c'est l'energie produite par heure de travail humain investi (PAS par kWh investi).

Si tu as une source d'énergie TRES productive, c'est pas grave d'en gaspiller. Bien sur en gagnant sur l'EROEI, tu gagnes en énergie produite, mais ce n'est forcément le facteur essentiel. En réalité, le facteur économique (qui est grosso modo l'inverse du coût ) est
R (1 - 1/EROEI) où R est la productivité totale en incluant l'énergie utilisée à la produire. Il est clair que augmenter l'EROEI améliore le rendement, mais le facteur essentiel est plutot dans le rendement initial R . Et le rendement R des EnR est incontestablement nettement plus faible que celui des fossiles.

Ensuite sur la construction et le maintien des EnR, il s'agit bien sur de les construire petit a petit, mais ca ne change rien au fait que si l'effort absolu a fournir est identique en partant de zero ou en partant d'une civilisation industrielle, l'effort relatif lui est X fois moindre dans le 2eme cas, ou X est le facteur multiplicatif obtenu en utilisant des EnR. Et c'est bien pour ca qu'il est extremement difficile de "booter" une civilisation industrielle EnR a partir d'une civilisation non industrielle, parce qu'il faut fournir l'investissement initial et que l'agriculture traditionnelle a un EROEI bien trop faible pour que ca puisse se comparer a l'utilisation des fossiles.

le point que je soulevais etait de comparer l'industrialisation d'un pays pauvre
* avec des fossiles produits à partir de fossiles
* avec des EnR produites à partir d' EnR, sans fossiles.

SI tu penses que les fossiles ne sont pas indispensables à l'industrialisation, il n'y a aucune raison que la 2e solution soit plus difficile que la premiere. Quand on a développé les fossiles, on n'en avait pas non plus au départ. Ils se sont développés en consacrant quelques % de leur production à leur propre développement, et le reste aux richesses. Si la Chine est capable de faire un taux de croissance de 10 % avec les fossiles, est-elle capable de le faire avec des EnR, oui ou non ?

si oui, pourquoi ne le fait-elle pas ?
si non, il est faux de croire que les EnR soutiendront le même genre de société que les fossiles.

parisse a écrit :Bien sur qu'il faut tenir compte de l'energie du travail humain ou des betes de traits pour calculer l'EROEI d'une energie,

Mais c'est fou ce truic . C'est la difference entre vivre et travailler que tu assimile d'une pichenette.
Le paysan n'etait pas un type qui faisait un metier . C'etait une façon de vivre , La "production" pour subvenir a ce qu'il ne pouvait fabriquer (chaussures , élec ...)etait marginale et c'est uniquement celle là qu'il faudrait compabiliser . Si tu veux rétribuer une mere pour élever son enfant , on est foutu !
L'énergie que je dépense pour une balade a pied et qu'on peut considéré coimme un acte sanitaire doit il etre comptabilisé ?

Le minimum de subsistance lié a l'autarcie n'est pas négociable , a mon sens.

GillesH38 a écrit :

transhuman a écrit :.... Je crois que ces 50 pages se résument à :

- " moi j'dis qu'on est foutu on va tous crever..."

si c'est ma pensée que tu résumes comme ça, c'est pas tout à fait ça; je dirais plutot "on va tous vieillir (en tant que civilisation) , pas la peine de vouloir rester éternellement jeune, autant s'adapter à l'âge". Et je pense que pour leur vie personnelle, c'est ce que disent -raisonnablement- la grande majorité des gens non ?

Non je trouve juste que les gens ont raison d'essayer de trouver d'autres solutions et/ou organisations.
Enfin, vous vous acharnez les uns et les autres sur des problèmes de variations de diverses efficacités énergétiques.
C'est important c'est vrai mais c'est surement pas cela qui va faire une différence entre la continuité d'une civilisation ou pas.
La différence sera sociologique et donc politique : On est à l'orée d'un monde avec tout à la fois moins d'argent et moins d'énergie. Celà va renforcer les inégalités existantes et en créer de nouvelles, au niveau international et national.
Et là façon dont ces inégalités vont être ou pas acceptées, compensées / gérées fera la différence.
Je vais prendre un exemple :
De l'énergie en France il y a suffisamment actuellement. Si dans les 10 ans qui viennent le pétrole augmente ainsi que le chomage ( je prend pas trop de risques là ) qu'est ce qui empêcherait l'essence d'être rationnée pour ceux ne pouvant pas justifier d'un travail ?
Et si l'on va plus loin qu'est ce qui empêcherait une mise en place d'une sorte de CEU ( Couverture Energétique Universelle ) à l'image de la CMU? Ce qui tout en assurant aux plus pauvres un minimum de chauffage (par exemple ) revient aussi à limiter leur consommation . ( par exemple : en hiver du chauffage mais très peu de transport et aux beau jours des moyens de transport pour aller travailler dans les champs mais plus de chauffage ! )

Actuellement c'est aussi ce qui se passe autour de l'or et des petro dollars. Tout le monde, la Chine en premier, a bien compris que rien n'arrêtera jamais la fringale des USAs vis à vis du pétrole et de la finance. Donc le monde ( enfin les principaux pays en dehors des USA ) essaie tout à la fois de limiter le pouvoir d'achat pétrolier des USAs ( en affaiblissant le dollar ) tout en tentant de garantir aux USAs qu'ils auront toujours un approvisionnement important puisque qu'aucun autre pays n'aura le leadership, les règlements du pétrole se faisant ( si le projet abouti ) en un panier de monnaies.

Ces deux exemples en termes d'évolution valent combien de centrales solaires/nucleaires/voitures ecolos etc ...
Amha beaucoup et ce n'est qu'un début.

C'est la politique qui mène le monde . L'industrie, la technologie, la science et les religions sont ( entre autres ) des instruments du pouvoir et du rapport de force. Mais pas les maitres du jeu.

GillesH38 a écrit : (Je pense -très sérieusement- que le mythe de la civilisation éternelle n'est que la version actuelle des mythes d'immortalité - genre Faust - que toutes les civilisations ont eu d'une façon ou d'une autre...).

Je pense -très sérieusement- que la civilisation est consubstantielle à l'humanité. Le mythe des chasseurs cueilleurs à moitié nus dans la savane ou ( plus tard ) vétus de peaux mal taillées dans la toundra néoglaciaire n'est que celà : un mythe.
Jamais les descendants de Lucie n'auraient put se répandre sur l'ensemble de la planète et survivre à plusieurs glaciations ( entres autres ) si depuis très longtemps ( c-a-d des centaines de milliers d'années ) les hominidés n'avaient pas favorisé l'organisation sociale.
Nous ( en tant qu'espèce ) ne pouvons pas vivre sans organisation hiérarchisée, structurée avec des mythes, des récits pour se représenter le monde. Ces représentations du monde servent de base à la répartition des rôles dans la société ( untel manipule l'urine pour taner les peaux, untel coupe les peaux mais c'est la fille du chef qui les décore! )
La culture est cette chose , issue de nos cerveaux, qui indique quoi mettre comme motifs de décoration et aussi qui prétend expliquer pourquoi le chef est le chef !
La civilisation est , amha, constituée des éléments culturels suffisamment permanents pour se transmettre de génération en générations et non être limités à une durée de vie.

Sans cette rechercher permanente de l'organisation, nous ( en tant qu'espèce ) serions restés comme des hominidés tropicaux omnivores avec un régime basé sur les charognes ( pour les protéïnes ) et sur les fruits ( pour l'energie nécessaire à notre cortex ).
Nous serions probablement beaucoup mieux installés que les troupes de chimpanzés . Mais nous ne nous serions pas répandus sur toute la planète .
Avec ou sans pétrole il y aura de la civilisation. Il est fort probable toutefois que dans les siècles à venir on passe d'une seule civilisation ( celle actuelle ) à plusieurs parce que les particularités locales ( agriculture, météorologie mais aussi répartition des ressources ) deviendront plus importantes vis à vis du socle culturel commun actuel, au fur et à mesure que les ressources non renouvelables deviendront plus chères.
LA civilisation actuelle ne va pas disparaitre, même si après demain et après il y a d'autres chocs énergétiques. La civilisation capitaliste, néo industrielle , consummériste actuelle va se fragmenter et se transformer.
C'est déjà commencé : des toits jardins de Berlin aux extrémistes manifestants à Poitiers. Du G7 devenu G20 à la démocratie qui tend vers le népotisme...

Ceux sont les enfants de nos petits enfants qui trouveront les réponses à nos questions. Probablement sans les avoir cherché directement mais plutot en tentant de résoudre à leur tour des problèmes que nous ne pouvons imaginer.

GillesH38 a écrit :
Si tu as une source d'énergie TRES productive, c'est pas grave d'en gaspiller. Bien sur en gagnant sur l'EROEI, tu gagnes en énergie produite, mais ce n'est forcément le facteur essentiel. En réalité, le facteur économique (qui est grosso modo l'inverse du coût ) est
R (1 - 1/EROEI) où R est la productivité totale en incluant l'énergie utilisée à la produire. Il est clair que augmenter l'EROEI améliore le rendement, mais le facteur essentiel est plutot dans le rendement initial R . Et le rendement R des EnR est incontestablement nettement plus faible que celui des fossiles.

Je ne comprends pas comment tu calcules R.
Personnellement je préfère en rester à l'EROEI avec les limites inhérentes au type d'énergie utilisé. Lorsque l'EROEI devient trop proche de 1, énergie humaine incluse, la source d'énergie n'est plus intéressante économiquement, mais s'il est proche de 10, alors clairement elle restera intéressante.

le point que je soulevais etait de comparer l'industrialisation d'un pays pauvre
* avec des fossiles produits à partir de fossiles
* avec des EnR produites à partir d' EnR, sans fossiles.

SI tu penses que les fossiles ne sont pas indispensables à l'industrialisation, il n'y a aucune raison que la 2e solution soit plus difficile que la premiere.

oui, s'il s'agit bien du maintien d'une infrastructure.

Quand on a développé les fossiles, on n'en avait pas non plus au départ. Ils se sont développés en consacrant quelques % de leur production à leur propre développement, et le reste aux richesses. Si la Chine est capable de faire un taux de croissance de 10 % avec les fossiles, est-elle capable de le faire avec des EnR, oui ou non ?

si tu parles de croissance, c'est qu'on quitte le domaine du maintien d'une infrastructure EnR d'accord? Il y a une différence fondementale entre les fossiles et les EnR, c'est l'investissement initial bien plus faible pour les fossiles et c'est ce qui explique les différences de vitesse de développement de civilisations avec des EnR seuls ou avec des fossiles.

LeLama a écrit : J'ai du mal a etre convaincu par cet arguments. Il y a toujours des incidents non prevus, qui nous ramenent en arriere.

Si on a besoin de 10% de nos ressources pour maintenir une infra EnR, il nous restera de quoi résoudre les incidents non prévus il me semble. Et
pourquoi n'y aurait-il jamais de découvertes qui nous font avancer?

Et le travail pour entretenir des grands systemes a 100 mille entrees est bien plus grande que 100 mille fois la somme de travail pour un petit systeme individuel. En d'autres termes, un systeme a petite echelle est simple. Si on n'est pas capable de commencer la construction de l'infrastructure energetique a partir de zero pour faire des systemes simples, je ne vois pas comment on pourrait etre capable d'entretien des systemes complique's.

Ce n'est pas une question de connaissances, mais une question de temps et d'énergie disponible pour construire/maintenir. Ca n'empeche evidemment pas de préférer des systèmes plus simples et plus surs (et une certaine redondance) meme s'ils sont un peu moins performants.

parisse a écrit :

GillesH38 a écrit :
Si tu as une source d'énergie TRES productive, c'est pas grave d'en gaspiller. Bien sur en gagnant sur l'EROEI, tu gagnes en énergie produite, mais ce n'est forcément le facteur essentiel. En réalité, le facteur économique (qui est grosso modo l'inverse du coût ) est
R (1 - 1/EROEI) où R est la productivité totale en incluant l'énergie utilisée à la produire. Il est clair que augmenter l'EROEI améliore le rendement, mais le facteur essentiel est plutot dans le rendement initial R . Et le rendement R des EnR est incontestablement nettement plus faible que celui des fossiles.

Je ne comprends pas comment tu calcules R.
Personnellement je préfère en rester à l'EROEI avec les limites inhérentes au type d'énergie utilisé. Lorsque l'EROEI devient trop proche de 1, énergie humaine incluse, la source d'énergie n'est plus intéressante économiquement, mais s'il est proche de 10, alors clairement elle restera intéressante.

R est l'énergie produite par heure de travail humain , ou si tu veux un nombre sans dimension , par kWh humain (en mettant par exemple la journée de travail à 1kWh environ. Comme tu utilises par ailleurs R/EROEI kWh, il te reste à la fin R(1-1/EROEI) produits nets.

Evidemment si EROEI < 1 ça devient négatif pour tout R. Mais si EROEI >> 1, le facteur qui compte le plus est la productivité par heure de travail, qui correspond au coût. Une énergie peu chère est simplement une énergie qui peut etre produite en grande quantité avec peu de travail - et le pétrole est imbattable sur ce plan.

si tu parles de croissance, c'est qu'on quitte le domaine du maintien d'une infrastructure EnR d'accord? Il y a une différence fondementale entre les fossiles et les EnR, c'est l'investissement initial bien plus faible pour les fossiles et c'est ce qui explique les différences de vitesse de développement de civilisations avec des EnR seuls ou avec des fossiles.

oui mais ça veut dire AUSSI que la quantité qu'on peut maintenir en permanence est inférieure. Parce que c'est la meme chose de construire de nouvelles et de maintenir le parc, à un facteur près de l'ordre de l'unité près ! si tes EnR ont une durée de 30 ans par installation, il faut en reconstruire 3 % par an. Mais il suffit de multiplier ce chiffre par 1,5 pour avoir un taux de croissance de + 1,5 % /an , ce qui n'est aucunement ridicule et etait celui du XIXe siecle avec les fossiles. Mais c'est contradictoire de dire qu'on peut assurer un renouvellement de 3% /an sans probleme comme avec des fossiles, alors que 4,5 % an est beaucoup plus difficile.

Note bien que ce calcul ne fait pas du tout entrer en compte la puissance absolue produite, et donc le dimensionnement du parc, et donc ne dit rien de la valeur maximale installable. Ca ne veut pas du tout dire que c'est un paramètre libre indéterminé ! c'est là qu'intervient ce fameux facteur R. En effet ces 3% à renouveler nécessitent un investissement humain qui croit linéairement avec la taille du parc. Mais il n'y a aucune raison que l'industrie de l'énergie paye beaucoup plus ou beaucoup moins ces travailleurs que les autres, et donc la fraction de la population de gens qui y travaillent doit représenter la fraction du coût consacré à leur renouvellement. Par exemple si elles consomment la même quantité d'énergie que la moyenne de l'activité économique, ce sera 3 % de la population aussi. Et donc la puissance maximale installée sera limitée par ce que peuvent entretenir ces 3% de la population, et ça boucle l'équilibre. Mais ça, c'est justement le facteur R qui le détermine.
En pratique, ça se fait tout seul par les lois du marché en ajustant les situations de surproduction ou de sous production énergétique. L'argument "on PEUT produire tant de Mtep avec telle ressource " occulte totalement la vraie question : "quel est le point d'équilibre entre la production d'énergie et son utilisation" ?

Or il n'y a strictement aucune raison que ce R(1-1/EROEI) soit identique pour des énergies très différentes, d'ailleurs il ne l'est pas : les fossiles ont multiplié par plusieurs dizaines l'énergie disponible /hab. La question est donc que vaudrait-il si on devait faire toutes les EnR sans fossile? va falloir que tu argumentes sérieusement quantitativement pour me prouver que construire des éoliennes sans fossiles n'est pas moins rentables qu'une économie fondée sur les fossiles !!

d'autant plus sérieusement que tu donnes l'argument exactement contraire sur le rythme de développement !

GillesH38 a écrit : Or il n'y a strictement aucune raison que ce R(1-1/EROEI) soit identique pour des énergies très différentes, d'ailleurs il ne l'est pas : les fossiles ont multiplié par plusieurs dizaines l'énergie disponible /hab.

On en revient au meme point incontournable et qu'il faudrait prendre systématiquement comme point de départ:
-la valeur moy.de l'énergie dispo /hab
c'est , il me semble le critère focal et une caracteristique stable et forte qui modélise une société .
On peut de cette valeur, conjecturer tout le reste (agri , chauffage , modernité rémanente ...)
La pluspart des discussions , en fait tentent de redéfinir cette constante. si nous sommes à 120 kw/hab (ou 150Kw/hab).
C'est une constante /f temps que l'on peut évaluer avec assez de précision pour ds 5 ans , 10 ans ...
On peut remarquer que le delta a court terme a un interet politique en tant que tenseur sociétal (peu perceptible pour un non initié); et que le delta a moyen et long terme est un indicateur OBLIGATOIRE pour approcher un "attracteur "modélisant un futur qui , de plus est connu par un "anterieur" historique en terme d'énergie.

kercoz a écrit : La pluspart des discussions , en fait tentent de redéfinir cette constante. si nous sommes à 120 kw/hab (ou 150Kw/hab).
.

ça doit plutot etre des kWh/j/hab , tu divises par 24 h pour la puissance moyenne en kW, tu dois etre à quelques kW/hab , mais c'est plusieurs dizaines de fois la puissance humaine d'environ 100 W.

GillesH38 a écrit :ça doit plutot etre des kWh/j/hab , tu divises par 24 h pour la puissance moyenne en kW, tu dois etre à quelques kW/hab , mais c'est plusieurs dizaines de fois la puissance humaine d'environ 100 W.

Pas sur bill : il me semble que c'est en KW disponible (esclaves) qu'il faut penser : ta MAL ou ta voiture c'est des esclaves ...au repos , mais des KW dispo et c'est leur somme qui carracterise l'individu (en terme de petit dieu).