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loup romain a écrit :Non Alain,

je ne pense pas que marcher avec les mains soit la solution.....

Non, je pensais au cheval ou même à l'âne ou mulet........

Parce qu'un vélo, sur terrain boueux ou marécageux, pour remplacer les tracteurs, en montagne, pour transporter du poids et des marchandises,
c'est LARGEMENT moins performant qu'un cheval ou un âne !

Tu triches, tu avais dit "simplicité d'usage et d'entretien" !

Bonjour Spego, tu peux nous en dire un peu plus sur la gestion de la transmission stp? J'ai fait une recherche sur docvelo mais n'ai rien trouvé. Je roule occasionnellement sur un vtc à trois plateaux dans un plat pays ce qui fait que je n'utilise pratiquement que le deuxième.

kercoz a écrit :Comme disait toto que son père exhibait au café parce qu'il se vantait d'avoir "fait l'amour" :
"""""L'amour c'est bien , mais c'est comme le vélo , ça fait mal au cul !""".

Il faudrait rendre la longueur des pédales variable en F/ de la position des pieds et c'est tres faisable en usant de "satellites " qui optimiseraient ces longueurs .
.

Des dizaines de gens ont bossé la dessus depuis disons un siècle, nul n'a abouti à une solution viable, d'un poids et d'un cout réaliste. C'est un truc qui ressort régulièrement comme le serpent de mer. Disons tous les deux ou trois ans on voit apparaitre un nouveau système "presque" au point et qui ne fait pas ses preuves.

Ah non seya,

apprendre à utiliser un cheval n'est je crois pas plus compliqué qu'un vélo.........
entretenir un cheval n'est je crois pas plus compliqué et couteux en temps et énergie qu'un vélo....
Et oui car pour le vélo, le cout en temps et entretien du vélo doit prendre en compte la fabrication aussi des pièces de rechange (patins de freins, pneus, pièces cassées,...)


Mais non, c'est vrai pour ces deux point, je ne crois pas que le cheval soit beaucoup plus performant que le vélo, c'est à peu près comparable....

spego a écrit : Un cycliste lambda à la sensation de pousser verticalement ses pédales comme si il écrasait des bouses...pourtant son mouvement est bien circulaire. Un cycliste éduqué par les groupes sport ou randos à conscience de faire un geste rondet de l'accompagner consciament en cherchant rondeur et régularité dans la rotation. C'est le même geste et pourtant ça marche mieux, il doit y avoir un truc kinésique qui m'échappe.

L'explication physique est assez simple. Imagine que tu pousses vers le bas sur une pedale alors que la pedale est en position basse. Alors elle ne bouge pas. Toute l'energie que tu mets dans la pedale ne sert a rien. Cette energie est absorbee par la resistance du materiau.

En termes physiques, quelle que soit la position de la pedale et la direction de poussee sur la pedale, on peut ecrire la forces exercee comme une somme de 2 forces, l'une parallele a la pedale(tangente au mouvement), l'autre perpendiculaire a la pedale(perpendiculaire au mouvement). Seule la force qui est tangente au mouvement est utile. L'autre est absorbee par la machine, comme dans l'exemple precedent.

Quand le pedalage n'est pas rond, cela signifie que le cycliste produit une force inutile (la composante de la force perpendiculaire au cercle du mouvement) qui est absorbee par la machine.

Meme les cyclistes professionels ne pedalent pas parfaitement rond. Des tests ont ete faits, et il y a meme une partie du mouvement ou la force produite va dans le mauvais sens ! (la composante tangentielle de la force s'oppose au mouvement !). Si mes souvenirs sont bons, seulement 35% environ de la force produite est utile au deplacement du velo. Encore moins pour un cycliste amateur.

Cela fait partie a mon avis des endroits ou on peut gagner pas mal d'energie. Un systeme, meme plus lourd de quelques kilos, qui permettrait de passer de 35% a 50% d'energie utile serait tres performant.

kercoz a écrit : Plus sérieux : ce qui m'intrigue ds le vélo couché c'est que le poids du corps ne peut pas aider la pression .

Le dos du cycliste est pose' contre le siege. Donc il peut pousser de toutes ses forces. Il peut meme pousser davantage que son poids grace a cet appui... et s'abimer les genoux ! C'est un des pbs du velo couche', il faut apprendre a ne pas pousser trop fort, sinon, gare aux genoux.

Pour le pédalage actuel , c'est carrément de la technique de l'age de bronze. L'action de la force n'est efficace que la pédale a 45 degré , et est en rapport avec sin ou cos avant ces 45 degrés . [...]
Il faudrait rendre la longueur des pédales variable en F/ de la position des pieds et c'est tres faisable en usant de "satellites " qui optimiseraient ces longueurs

D'accord avec ton analyse, ce serait a ameliorer et y'a pas mal de marge a gagner. Mais d'accord aussi avec Spego. Pour l'instant, personne n'a su faire. Une des difficulte's, c'est la perte de rendement dans les mecanismes. Pour l'instant, la chaine en prise directe, ca va jusqu'a 98% de rendement. Des que tu ajoutes des pieces intermediaires, le rendement chute.

c'est quand même rigolo : on passe son temps à vitupérer contre la société de consommation... et à chercher déséspérément à optimiser tout ce qu'on peut : vélos, éoliennes, voitures électriques... mais vous rendez vous compte que la société n'est devenu de consommation QUE parce qu'on a optimisé tout ce qu'on a pu au maximum? optimiser n'a de sens que pour produire le plus possible avec des moyens limités ! encore si c'est l'agriculture, je comprends, mais optimiser un vélo....franchement !! on es toujours dans la philosophie qui nous a amené là !

GillesH38 a écrit :c'est quand même rigolo : on passe son temps à vitupérer contre la société de consommation... et à chercher déséspérément à optimiser tout ce qu'on peut : vélos, ..... mais optimiser un vélo....franchement !! on es toujours dans la philosophie qui nous a amené là !

Un vélo de course un peu ancien n'a aucune valeur ou presque même si très peu utilisé (genre 25 euros), c'est un milieu ou l'effet de mode est hyper important. On optimise sois même en achetant un course à 25 euros sur Ebay et en bricolant soi-même pour le civiliser.


Le vélo est un objet faussement simple on est d'accord. Pour bien rouler il nécessiste des routes lisse (mais qui peuvent être fort étroites) et si son montage artisanal est possible et toujours pratiqué, ses composants sont sacrément industriels eux.

loup romain a écrit : entretenir un cheval n'est je crois pas plus compliqué et couteux en temps et énergie qu'un vélo....
...

Faux, très faux j'ai bossé comme palefrenier à une époque et je sais ce que ça représente comme boulot matin et soir, 7 jours sur 7, travail ou pas.
Un vélo ne s'use qu'en proportion de son usage, peut rester des années immobile sans s'abimer si à l'abri de l'humidité et huilé où il faut. On a déjà discuté de ça sur un autre fil consacré au cheval.

GillesH38 a écrit :c'est quand même rigolo : on passe son temps à vitupérer contre la société de consommation... et à chercher déséspérément à optimiser tout ce qu'on peut : vélos, éoliennes, voitures électriques... mais vous rendez vous compte que la société n'est devenu de consommation QUE parce qu'on a optimisé tout ce qu'on a pu au maximum? optimiser n'a de sens que pour produire le plus possible avec des moyens limités ! encore si c'est l'agriculture, je comprends, mais optimiser un vélo....franchement !! on es toujours dans la philosophie qui nous a amené là !

C'est une bonne remarque Gilles. Je suis d'accord avec toi que les determinants de l'evolution d'une societe sont largement philosophiques.

La philosophie que j'essaie de mettre en place, c'est de satisfaire mes besoins avec le moins de ressources possibles, pas de maximiser mes besoins. C'est vrai que ca revient a la meme chose si on en profite des economies quelque part pour consommer davantage ailleurs.

Si le systeme auquel on pense a naturellement une limite, il ne me semble pas qu'on courre le risque de tomber de nouveau dans un travers de consommation. Si on s'efforce d'entretenir soi meme son jardin, on n'a pas une propriete' de 3 hectares. Si on n'a pas de femme de menage, on n'a pas de maison avec 10 pieces. Et si on doit faire l'effort soi-meme pour se deplacer, il me semble qu'il y a une limite naturelle au nombre de kilometres qu'on fait.

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais ce n'est pas si facile de trouver un equilibre. On ne veut pas la societe de consommation et se creer des besoins inutiles. Mais on ne peut pas tomber dans le nihilisme et dire qu'on ne veut pas une maison agreable a vivre, un environnement confortable, etc... Essayer de se faire un quotidien agreable me semble etre d'essence humaine. Dans les cavernes, il y avait deja des peintures et des coins chauds.

Ma reponse consiste a dire que j'essaie de ne pas repousser les besoins que j'ai sur les autres. C'est pour ca que j'aime bien l'idee de faire son jardin soi meme, ou construire sa maison soi meme,se deplacer a la force musculaire etc... Ca donne une notion de limite. Je fais le plus beau possible, j'optimise les process, ce n'est pas nihiliste, mais j'ai une limite correspondant a ce que je peux faire moi-meme.

On s'apercoit egalement combien on est dependant des autres quand on fait ca (les outils qu'on achete, les livres qu'on lit et qui nous transmettent du savoir, les conseils de bricolage qu'on recoit de ceux qui ont davantage d'experience), et cette philosophie peut creer une societe moins individualiste parce qu'on prend conscience de ce que les autres nous donnent.

LeLama a écrit : La philosophie que j'essaie de mettre en place, c'est de satisfaire mes besoins avec le moins de ressources possibles, pas de maximiser mes besoins. C'est vrai que ca revient a la meme chose si on en profite des economies quelque part pour consommer davantage ailleurs.

Si le systeme auquel on pense a naturellement une limite, il ne me semble pas qu'on courre le risque de tomber de nouveau dans un travers de consommation. Si on s'efforce d'entretenir soi meme son jardin, on n'a pas une propriete' de 3 hectares. Si on n'a pas de femme de menage, on n'a pas de maison avec 10 pieces. Et si on doit faire l'effort soi-meme pour se deplacer, il me semble qu'il y a une limite naturelle au nombre de kilometres qu'on fait.

Je ne sais pas ce que tu en penses, mais ce n'est pas si facile de trouver un equilibre. On ne veut pas la societe de consommation et se creer des besoins inutiles. Mais on ne peut pas tomber dans le nihilisme et dire qu'on ne veut pas une maison agreable a vivre, un environnement confortable, etc... Essayer de se faire un quotidien agreable me semble etre d'essence humaine. Dans les cavernes, il y avait deja des peintures et des coins chauds.

oui je suis tout à fait d'accord avec toi, et c'est justement pour ça que j'évite de tenir un discours moralisateur et culpabilisant sur notre société. Je ne pense pas qu'on ait fait bien pire que les autres, ce sont les hasards de la technique et des ressources disponibles qui nous ont amené là ! j'ai déjà dit que fondamentalement , d'un point de vue éthique et moral, notre société ne me semble pas pire que d'autres - et elle est meilleure par pleins d'aspects. Simplement, son développement l'a conduit à épuiser les ressources dont elle se nourrit - mais CA AUSSI, c'est un phénomène naturel et tous les processus physiques dissipatifs (c'est à dire en réalité TOUS les processus) font la meme chose, ils épuisent une source d'énergie et après ils s'arrêtent !!!

contrairement à beaucoup , je ne mets donc pas ça sur le compte d'une "anomalie" de notre développement, mais d'un caractère générique de la nature. Ca me conduit à accepter aussi bien plus naturellment l'idée qu'elle puisse disparaitre. Je me contente de relever avec un peu d'amusement que les écolos les plus critiques sur les fondements de notre société se retrouvent aussi souvent ceux qui s'échinent le plus à la faire durer "par un autre moyen" (plus écolo) , et ceux aussi qui répugnent aussi le plus à imaginer qu'elle disparaisse. En se présentant comme des critiques radicaux, ils ne font en fait que critiquer les moyens qu'elle a pris pour se développer (l'usage des fossiles) , mais pas du tout ses buts. Et ils imaginent qu'on pourrait faire la meme chose sans fossile. Ce qui n'a rien d'une évidence pour moi (ni même le fait qu'il faille à tout prix se battre pour la maintenir coute que coute).

spego a écrit :

loup romain a écrit : entretenir un cheval n'est je crois pas plus compliqué et couteux en temps et énergie qu'un vélo....
...

Faux, très faux j'ai bossé comme palefrenier à une époque et je sais ce que ça représente comme boulot matin et soir, 7 jours sur 7, travail ou pas.
Un vélo ne s'use qu'en proportion de son usage, peut rester des années immobile sans s'abimer si à l'abri de l'humidité et huilé où il faut. On a déjà discuté de ça sur un autre fil consacré au cheval.

Oui, Spego,

mais un cycliste qui use de son vélo tous les jours y passe énormément de temps ! Je sais j'en ai connu des cyclistes, et ils ne l'uilisaient que le dimanche !
Ils passent au moins après chaque sortie une heure si ce n'est plus à l'entretien ! (nettoyage, ...)

Et le cout en temps et énergie de fabrication du vélo doit être pris en compte dans l'entretien aussi !
Et je te garantis que les ouvriers qui fabriquent les pneus, patins de freins, vélos travaillent énormément !

Ensuite, c'est sûr qu'à usage occasionnel, un vélo est plus performant en terme de cout en temps et énergie pour l'entretien, mais comme je l'expliquais plus haut, post peak oil, qelque soit le choix (cheval ou vélo), on les utilisera probablement constamment, et dans ce cas, je crois que la performance en terme de simplicité d'entretien ne revient pas si facilement au vélo !
Ne serait ce que parce qu'un cheval peut servir à autre chose qu'à transporter, et même pour transporter plus de poids, plus loin, en minimisant la fatigue humaine, et une fois âgé, provoque un énorme retour sur investissement, une fois dans l'assiette, je crois qu'il sera préféré !

GillesH38 a écrit :c'est justement pour ça que j'évite de tenir un discours moralisateur et culpabilisant sur notre société. Je ne pense pas qu'on ait fait bien pire que les autres,

Il me semble que tu confonds deux problèmes
-le gain de productivité ....qui en premier lieu est du TEMPS gagné sur la production d'un besoin essentiel
-Son utilisation pour autre chose qu'un temps disponible (a l'origine uniquement destiné a une production non matérielle mais culturelle /fetes, religions , guerre , sieste)

GillesH38 a écrit :c'est quand même rigolo : on passe son temps à vitupérer contre la société de consommation... et à chercher déséspérément à optimiser tout ce qu'on peut : vélos, éoliennes, voitures électriques.

Cherchez l'intrus .
J'aurais rajouté brouette . Si tu as un jour fait du béton et utilisé pour celà une brouette , tu as du maudire les brouettes modernes qui , souvent excentrent la roue beaucoup trop a l'avant . L' "optimisation désespérée" , que tu critiques (de L De Vinci, je crois) l'avait pourtant placée sous le centre de gravité du volume transporté . Je pense qu'elle devrait etre légèrement en avant de cette verticale de façon a ce qu'un poids ressenti "nul" ds les mains ne gène pas la conduite de l'engin .

Pour le vélo , ler système a satellite semblait ovaliser parfaitement la course du pied sans trop de complexité . On pourrait aussi penser a passer en hydraulique ou pneumatique , mais là on complexifie trop le truc.

Pour revenir a la discussion philo , ou plutot socio sur le "gain de productivité", c'est , il me semble son usage qui est pernicieux.
Pourtant l'idée de base que le "gain de productivité " ou "économie d'échelle , pour moi , doit etre effectivement compris (et accepté en toute lucidité) comme une perte d'humanité .
Ceci , simplement pour la raison que le ce gain , s'il est structurel , passe par LA SPECIALISATION qui appauvrit l'individu et augmente sa dépendance au groupe.
Le gain de productivité provenant de la techno n'a pas ce défaut (pour faire court , car en fait il force la spécialisation), tt le monde est capable de faire une brouette (si on fournit la roue).

Perso je vois le truc comme ça :
-1e gain : l'animal solitaire passe a l'animal social pour ce gain . Ce gain est du temps commun a usage culturel
-2e gain : passage a l'agriculture : permet une densité sup de popu/surface, mais accentue la spécialisation. Le gain/temps commence a sortir de la production de culturel pour une production de biens et de monnaie .
A ce stade , le gain de productivité est commun . La productivité etant sur l'essentiel , nourriture , chaleur , vetements , un partage equitable de ces biens octroie un temps libre accessible equitable a tous.
-3e gain : naissance des économistes .
La production autre que culturelle bascule et devient prépondérente .
L'arnaque est d'occulter le fait que l'individu est deja PROPRIETAIRE de ses biens essentiels acquis grace au "gain de P."et de lui faire croire qu'il doit produire du non essentiel (ou de l'essentiel ) pour racheter ce qui lui appartient !

Le stade actuel consiste en des polémiques de deuxieme ou troisieme niveau : les gains de productivité sur du superflu et comment les réutiliser ou les répartir.......Ils ne sont plus LISIBLES.

loup romain a écrit : mais un cycliste qui use de son vélo tous les jours y passe énormément de temps ! Je sais j'en ai connu des cyclistes, et ils ne l'uilisaient que le dimanche !
Ils passent au moins après chaque sortie une heure si ce n'est plus à l'entretien ! (nettoyage, ...)!

Il s'agit de l'entretien maniaque d'un couteux et fragile vélo de course 1 sortie = 1heure d'entretien mais c'est la passion qui parle.
Je ne consacre pas ce temps là aux miens même de course, après chaque sortie je me borne à controler les deux pneus si il n'y a pas d'éclat de verre qui commence à les entailler et je contrôle le voile de la roue arrière car je suis lourd c'est tout, nettoyage complet toutes les 4 sorties environ et moins d'une heure. Avec mon VTC disons que l'été ou je roule tous les jours je lui consacre lui aussi moins d'une une heure à la fin de la semaine, nettoyage à l'eau+liquide vaisselle et séchage au chiffon compris. Environ deux fois par an je démonte la chaine pour la pétroler et récurer les pignons là c'est plus long et sale. Comme il date de 1995 et roule toujours bien c'est que ça doit suffire.

La fabrication industrielle des éléments dont tu parles est extrèmement automatisée et se fait à très forte cadence.
Je n'ai qu'un chiffre et il date de 1960: avec 1000 ouvriers Terrot sortait 150 vélo de qualité et une cinquantaine de cyclomoteurs par jour. Ou en est-on aujourd'hui? Surement bien au dela.

Un vélo peut faire sans doute 15/20.000 km avec une bonne qualité de roulage pour faire de la route et ensuite à une durée indéfinie d'utilisation plus légère (commerce + ou- proche) seule la corosion et l'absence d'entretien en vient réellement à bout.

Cela m'amuse cette discussion sur l'entretien du vélo et la comparaison avec le cheval. Ce ne sont pas les mêmes usages.

De toutes façon, avant ou après Peak-oil, l'homme voudra optimiser le fonctionnement (le rendement) de ce qu'il utilise.

Cycliste quotidien, 15 à 20 trajets entre 5 et 8 km par semaine, je passe 1/4 heure par semaine à l'entretenir, en général le dimanche soir avant une semaine de vélotaf et de participations aux réunions des mouvement dont je fais partie.

Par contre, le rendement de ma machine m'intéresse car il me permettrait d'agrandir mon rayon d'action avant de devoir prendre la voiture (disons le porter de 10 à 15 km). Donc, dans cette situation de pre-peak l'augmentation du rendement de mon vélo serait globalement favorable à l'écosystème. Mais cela est de la théorie, mon vélo à 25 ans, 20 kilos, et je ne compte pas le démonter pour l'instant.