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kercoz a écrit :.. en tant que tenseur sociétal (peu perceptible pour un non initié); ....
çà existe çà "un tenseur sociétal" ?? 
Un petit essai de calcul donc. En ordre de grandeur.GillesH38 a écrit :ça doit plutot etre des kWh/j/hab , tu divises par 24 h pour la puissance moyenne en kW, tu dois etre à quelques kW/hab , mais c'est plusieurs dizaines de fois la puissance humaine d'environ 100 W.kercoz a écrit : La pluspart des discussions , en fait tentent de redéfinir cette constante. si nous sommes à 120 kw/hab (ou 150Kw/hab).
.
Tu n'aimes pas ? , Si ça se trouve c'est meme pas un néologisme.transhuman a écrit :
Que dirais tu d'une autre approche :sceptique a écrit :Si on se contente de ces 2 énergies on arrive donc à quelques kW par hab. La fourchette de 120-150 me semble donc irréaliste.
D'ailleurs si on se contente de la puissance disponible instantanée, que dire du physicien (energy_isere a écrit :@kercoz
ton concept de somme des puissances disponible individuellement ne rime à rien.
Tu n'es pas en train d' utiliser les 100 kwatt de ta bagnole avec dans la main droite la perceuse, dans la main gauche le fer à repasser , sous le pied droit le moteur de la pompe de la piscine et sous le pied gauche la commande de l' aspirateur.
Si ca peut de faire plaisir, c' est juste un indicateur de ta "richesse" matérielle disponible en état de fonctionner. Mais ca ne sert pas à grand chose. Tu pourrais la valoriser tout autant en Euro on en "esclave" disponible ca ne chage pas grand chose.
) qui dispose d'un laser de puissance délivrant qq joules (une fraction de watt.heure) en une infime fraction de seconde.
Bon en fin de compte, j'ai l'impression que ton calcul revient plus ou moins a decompter la production globale d'energie divisee par l'energie des inputs humains de la fraction de la population qui travaille dans ce secteur (modulo le contour pas forcement facile a tracer pour la construction des outils/machines necessaires). Maintenant comparons avec l'EROEI en incluant l'energie des input humains ou animaux. Est-ce qu'il y a vraiment une grande difference entre ces 2 indicateurs? La reponse c'est que le denominateur de l'EROEI contient un autre terme qui est l'ensemble des autres input d'energie, il devrait donc etre plus faible que ton coefficient. Par exemple si l'EROEI vaut disons 10, alors en 1h de travail (0.1kWh), on recupere au moins 1kWh (plus si les autres energies en input sont plus grande que 0.1kWh) et ca veut dire qu'on demultiplie par 10 au moins l'input de travail humain.GillesH38 a écrit : R est l'énergie produite par heure de travail humain , ou si tu veux un nombre sans dimension , par kWh humain (en mettant par exemple la journée de travail à 1kWh environ. Comme tu utilises par ailleurs R/EROEI kWh, il te reste à la fin R(1-1/EROEI) produits nets.
Oui, je suis d'accord que fournir 4.5% au lieu de 3% n'est pas beaucoup plus difficile a partir d'une infra existante (avec un EROEI de 10 on mobiliserait de au plus 10% a au plus 15% de la population). Mais cette immobilisation de 5% de la population freinerait forcement la croissance, peut-etre qu'elle passerait de +10% a +5%, ce qui en fait donc une experience de pensee, les Chinois prefereront naturellement croitre plus vite.oui mais ça veut dire AUSSI que la quantité qu'on peut maintenir en permanence est inférieure. Parce que c'est la meme chose de construire de nouvelles et de maintenir le parc, à un facteur près de l'ordre de l'unité près ! si tes EnR ont une durée de 30 ans par installation, il faut en reconstruire 3 % par an. Mais il suffit de multiplier ce chiffre par 1,5 pour avoir un taux de croissance de + 1,5 % /an , ce qui n'est aucunement ridicule et etait celui du XIXe siecle avec les fossiles. Mais c'est contradictoire de dire qu'on peut assurer un renouvellement de 3% /an sans probleme comme avec des fossiles, alors que 4,5 % an est beaucoup plus difficile.
Avec mon indicateur prefere, le pourcentage de la population travaillant dans le secteur serait de 1/EROEI. La limite du parc est fixee par les limites physiques inherentes aux EnR: par exemple pour le chauffage solaire par la quantite de bois necessaire en appoint, pour l'electricite par les capacites de stockage (hydro, peut-etre un jour batteries ou hydrogene...), etc.Note bien que ce calcul ne fait pas du tout entrer en compte la puissance absolue produite, et donc le dimensionnement du parc, et donc ne dit rien de la valeur maximale installable. Ca ne veut pas du tout dire que c'est un paramètre libre indéterminé ! c'est là qu'intervient ce fameux facteur R. En effet ces 3% à renouveler nécessitent un investissement humain qui croit linéairement avec la taille du parc. Mais il n'y a aucune raison que l'industrie de l'énergie paye beaucoup plus ou beaucoup moins ces travailleurs que les autres, et donc la fraction de la population de gens qui y travaillent doit représenter la fraction du coût consacré à leur renouvellement. Par exemple si elles consomment la même quantité d'énergie que la moyenne de l'activité économique, ce sera 3 % de la population aussi. Et donc la puissance maximale installée sera limitée par ce que peuvent entretenir ces 3% de la population, et ça boucle l'équilibre. Mais ça, c'est justement le facteur R qui le détermine.
Ce n'est pas mon intention, mais il n'est pas necessaire d'etre aussi productif si on l'est suffisamment et si on met en place les mesures d'economies qui permettent de compenser. C'est bien pour ca que je pars d'un objectif de par exemple 1.5tep/hab/an en EnR qui est nettement en-dessous du 4.5tep/hab/an de la moyenne francaise aujourdhui en supposant qu'on a un EROEI >= 10 pour les EnR utilisees (et je pense que le solaire thermique est bien dans cette categorie, de meme que l'hydro et l'eolien et naturellement le bois, mais pas les PV, en tout cas aujourd'hui). Est-ce que ca te paraitrait incongru de supposer que 10% de la population travaille dans le secteur EnR, et si oui pourquoi?Or il n'y a strictement aucune raison que ce R(1-1/EROEI) soit identique pour des énergies très différentes, d'ailleurs il ne l'est pas : les fossiles ont multiplié par plusieurs dizaines l'énergie disponible /hab. La question est donc que vaudrait-il si on devait faire toutes les EnR sans fossile? va falloir que tu argumentes sérieusement quantitativement pour me prouver que construire des éoliennes sans fossiles n'est pas moins rentables qu'une économie fondée sur les fossiles !!
Non , c'est pas ça .Pierre M. Boriliens a écrit :kercoz a écrit:
Si on poursuit ce raisonnement on peut en tirer des coef du type "coef d'obscénité" = KWh usage /KW dispo
Tu veux dire que dans la mesure où il y a très souvent 1 seule personne dans une bagnole et que celle-ci peut en contenir 4, c'est assez débile que chacun ait la sienne ? C'est ça, un tenseur sociétal, perceptible seulement aux initiés ?
bien évidemment, le facteur que j'envisage est TRES supérieur à l'EROEI. Du fait que quelques % de la population produisent 50 ou 100 fois l'énergie humaine pour les fossiles, il est de l'ordre de plusieurs milliers. mais il est probablement nettement plus faible pour les EnR [ partie ayant sauté dans le mail original rendant la phrase incompréhensible]parisse a écrit : Bon en fin de compte, j'ai l'impression que ton calcul revient plus ou moins a decompter la production globale d'energie divisee par l'energie des inputs humains de la fraction de la population qui travaille dans ce secteur (modulo le contour pas forcement facile a tracer pour la construction des outils/machines necessaires). Maintenant comparons avec l'EROEI en incluant l'energie des input humains ou animaux. Est-ce qu'il y a vraiment une grande difference entre ces 2 indicateurs? La reponse c'est que le denominateur de l'EROEI contient un autre terme qui est l'ensemble des autres input d'energie, il devrait donc etre plus faible que ton coefficient. Par exemple si l'EROEI vaut disons 10, alors en 1h de travail (0.1kWh), on recupere au moins 1kWh (plus si les autres energies en input sont plus grande que 0.1kWh) et ca veut dire qu'on demultiplie par 10 au moins l'input de travail humain.
non parce que tu ne tiens pas compte des spécificités des énergies qui ne sont pas interchangeable, et il suffit que le pétrole et le charbon soit pratiquement irremplaçable pour UNE SEULE des étapes qui fabrique les EnR pour que ce rapport change du tout à tout - et à mon avis c'est le cas.Je ne pense pas que le choix d'un des 2 indicateurs change beaucoup le reste du raisonnement EnR vs fossiles. Est-ce qu'on est d'accord pour dire qu'avec ton ou mon indicateur prefere, si on a un facteur disons 10, ca veut dire qu'il faut 10% de la population pour maintenir l'infrastructure energetique?
c'est de la reconstruction intellectuelle ça, les EnR ne sont JAMAIS à la base de la croissance des PvD ... sauf l'hydraulique qui est justement la seule à avoir été déployée de façon importante historiquement.Oui, je suis d'accord que fournir 4.5% au lieu de 3% n'est pas beaucoup plus difficile a partir d'une infra existante (avec un EROEI de 10 on mobiliserait de au plus 10% a au plus 15% de la population). Mais cette immobilisation de 5% de la population freinerait forcement la croissance, peut-etre qu'elle passerait de +10% a +5%, ce qui en fait donc une experience de pensee, les Chinois prefereront naturellement croitre plus vite.
ce serait vrai si il y avait un rapport constant entre énergie dépensée et PIB produit, parce que je pense que l'équilibre est économique : il n'y a aucune raison que les producteurs d'énergie gagnent enormément plus que les autres. Mais admettons.Avec mon indicateur prefere, le pourcentage de la population travaillant dans le secteur serait de 1/EROEI. La limite du parc est fixee par les limites physiques inherentes aux EnR: par exemple pour le chauffage solaire par la quantite de bois necessaire en appoint, pour l'electricite par les capacites de stockage (hydro, peut-etre un jour batteries ou hydrogene...), etc.
ce n'est pas incongru, il y a une époque ou c'etait le cas, intermédiaire entre la société agricole et la société actuelle. Mais l'équilibre économique fixait alors la consommation globale à une valeur bien plus faible.Est-ce que ca te paraitrait incongru de supposer que 10% de la population travaille dans le secteur EnR, et si oui pourquoi?
Mais de combien? En fin de compte, il est sans doute très difficile de quantifier ce coefficient, beaucoup plus que l'EROEI qui donne quand même une indication sur l'intérêt de développer une énergie ou pas.GillesH38 a écrit : bien évidemment, le facteur que j'envisage est TRES supérieur à l'EROEI. Du fait que quelques % de la population produisent 50 ou 100 fois l'énergie humaine pour les fossiles, il est de l'ordre de plusieurs milliers. mais il est probablement nettement plus faible pour les EnR [ partie ayant sauté dans le mail original rendant la phrase incompréhensible]
Pas dans l'EROEI, mais dans ce que j'appelle les limitations physiques des EnR (par exemple éolien/solaire concentration limité par la capacité de pompage de l'hydro). Concernant le process de fabrication, est-ce que tu es d'accord que s'il y a une étape irremplaçable, alors cela concerne les fossiles en tant que matière première et pas en tant qu'énergie? Si oui, cela nous amène à un horizon temporel d'épuisement très lointain (probablement plus que les autres matières premières). Sinon, pourquoi l'input énergétique des fossiles ne pourrait être remplacé par celui d'EnR?non parce que tu ne tiens pas compte des spécificités des énergies qui ne sont pas interchangeable, et il suffit que le pétrole et le charbon soit pratiquement irremplaçable pour UNE SEULE des étapes qui fabrique les EnR pour que ce rapport change du tout à tout - et à mon avis c'est le cas.
Il me semble qu'il existait des éoliennes (pas électriques naturellement) avant la civilisation industrielle. Ca ne te semble pas un indicateur que l'EROEI de l'éolien doit être >1 meme sans fossiles. Et de toutes façons, on en reste à une discussion non quantifiée.je n'ai pas d'idée de quel serait l'EROEI d'une éolienne construite juste avec de l'électricité éolienne, mais ça ne m'etonnerait pas qu'elle soit < 1 ou peu s'en faut. A vrai dire je ne sais meme pas si ce serait techniquement faisable.
A 20 et surtout à 30%, je pense aussi que oui, à 10% je pense que ça ne fera pas de différence fondementale avec aujourd'hui, ça pourrait même sensiblement améliorer le taux de chomage!c'est de la reconstruction intellectuelle ça, les EnR ne sont JAMAIS à la base de la croissance des PvD ... sauf l'hydraulique qui est justement la seule à avoir été déployée de façon importante historiquement.
Au lieu de comparer les fossiles aux EnR, compare alors l'hydraulique aux autres EnR. Pourquoi le barrage des Trois Gorges, et pas des champs d'éoliennes et des centrales thermiques solaires? où est la différence fondamentale ?A mon avis il y a 2 raisons: 1/ l'EROEI de l'hydro est certainement meilleur que celui de l'éolien (pour le solaire thermique le renouveau du développement est sans doute trop récent pour avoir des chiffres), donc on ne développera les autres que lorsque le potentiel hydro sera développé, 2/ la question de l'intermittence.
Non, je pense que le blocage vient de l'investissement initial. Maintenant rien n'interdit de faire une analyse détaillée de l'EROEI, peut-etre que les experts qui les ont faites ont oublié une étape.Le probleme, c'est que je pense que construire un système d'EnR sans fossile est beaucoup plus dur (l'argument que tu présentes toi meme de manière sensée pour ce qui est du rythme de développement) et DONC que l'EROEI est bien plus faible que 10 sans fossile.
Maintenant si tu occupes 20 ou 30 % de la population à produire l'énergie, il y a un probleme : c'est que tu y passes aussi 20 ou 30 % de ton salaire, et tu sacrifies quoi à la place ? l'essentiel des consommations modernes. Donc ton niveau de vie a fortement baissé...
ça me parait au contraire très facile, c'est juste le coût du kWh produit divisé par le coût horaire moyen de la main d'oeuvre (où l'inverse). Ca a l'avantage de tout intégrer d'un coup, mais bien sur avec fossile !!parisse a écrit :Mais de combien? En fin de compte, il est sans doute très difficile de quantifier ce coefficient, beaucoup plus que l'EROEI qui donne quand même une indication sur l'intérêt de développer une énergie ou pas.GillesH38 a écrit : bien évidemment, le facteur que j'envisage est TRES supérieur à l'EROEI. Du fait que quelques % de la population produisent 50 ou 100 fois l'énergie humaine pour les fossiles, il est de l'ordre de plusieurs milliers. mais il est probablement nettement plus faible pour les EnR [ partie ayant sauté dans le mail original rendant la phrase incompréhensible]
.non, parce que l'énergie éléctricité n'a pas les mêmes caractéristiques qu'une énergie chimique stockable sous forme liquide pour les transports, que l'énergie chimqiue de la métallurgie n'est pas remplçable non plus par l'electricité, etc;... Il n'y a pas que les équivalents énergétiques, tout n'est pas substituable à tout au même coût !.Pas dans l'EROEI, mais dans ce que j'appelle les limitations physiques des EnR (par exemple éolien/solaire concentration limité par la capacité de pompage de l'hydro). Concernant le process de fabrication, est-ce que tu es d'accord que s'il y a une étape irremplaçable, alors cela concerne les fossiles en tant que matière première et pas en tant qu'énergie?
ah oui certainement, un moulin en bois, pierre et toile, c'est rentable. c'est une autre paire de manche de faire une éolienne électrique de 3 MW connectée à un reseau.Il me semble qu'il existait des éoliennes (pas électriques naturellement) avant la civilisation industrielle. Ca ne te semble pas un indicateur que l'EROEI de l'éolien doit être >1 meme sans fossiles. Et de toutes façons, on en reste à une discussion non quantifiée.
A 10 % de gens qui travaillent pour l'énergie, ta facture énergétique pèse en moyenne 10 % du revenu, si les niveaux de vie restent les memes. Ca fait combien par rapport à maintenant ? ca n'impacte pas ton niveau de vie ?A 20 et surtout à 30%, je pense aussi que oui, à 10% je pense que ça ne fera pas de différence fondementale avec aujourd'hui, ça pourrait même sensiblement améliorer le taux de chomage!
Oui, mais 1/ comment calcules-tu le cout du kWh produit en particulier pour les installations qui nécessitent des investissements importants (par ex. le nucléaire)? 2/ comment décides-tu le périmètre des personnels concernés? Je veux dire par exemple la main d'oeuvre pour produire les équipements nécessaires à la production.GillesH38 a écrit : ça me parait au contraire très facile, c'est juste le coût du kWh produit divisé par le coût horaire moyen de la main d'oeuvre (où l'inverse). Ca a l'avantage de tout intégrer d'un coup, mais bien sur avec fossile !!
tu parles à nouveau en cout. Peux-tu me dire ce qui par exemple dans la fabrication d'un panneau solaire ou d'une éolienne nécessite une énergie spécifiquement fossile, et pourquoi? (j'entends ici non comme matière première mais en tant qu'énergie).non, parce que l'énergie éléctricité n'a pas les mêmes caractéristiques qu'une énergie chimique stockable sous forme liquide pour les transports, que l'énergie chimqiue de la métallurgie n'est pas remplçable non plus par l'electricité, etc;... Il n'y a pas que les équivalents énergétiques, tout n'est pas substituable à tout au même coût !.
bien sur que c'est une autre paire de manches, mais quels sont tes arguments chiffrés qui permettent de dire que ça aurait un EROEI < 1 alors quand même que le cout estimé avec amortissement du kWh éolien est je crois de 8 cents par kWh.ah oui certainement, un moulin en bois, pierre et toile, c'est rentable. c'est une autre paire de manche de faire une éolienne électrique de 3 MW connectée à un reseau.
un peu bien sur, mais beaucoup moins que par exemple les variations des prix de l'immobilier ces derniers temps. Ce n'est pas ça qui nécessiterait un changement profond de notre société.
A 10 % de gens qui travaillent pour l'énergie, ta facture énergétique pèse en moyenne 10 % du revenu, si les niveaux de vie restent les memes. Ca fait combien par rapport à maintenant ? ca n'impacte pas ton niveau de vie ?
Non, je ne pense pas que l'EROEI change. Ce qui change c'est ton facteur de productivité. Donc la question est plutot est-ce que ce chiffre de 10% est raisonnable ou non? Par exemple pour faire un panneau solaire, il faut le construire, quelle est la part de travail humain et d'énergie là-dedans et pourquoi cela changerait-il? Ensuite à l'usage, il faut seulement de l'électricité pour les circulateurs et là il est certain que les EnR font l'affaire (en plus il y a une forte correlation entre le moment ou les circulateurs fonctionnent et ou du solaire peut produire du courant).et c'est bien pire que ça parce que :
a) les 10 % supposent que l'EROEI est le meme avec ou sans fossile, ce qui est contradictoire avec ce que tu dis des raison pour lesquelles c'est plus facile de développer les EnR avec fossiles que sans. Si ça coute plus cher de le faire sans fossile , ça sera aussi plus cher de les maintenir, et ça demandera d'y consacrer une énergie plus grande pour le meme resultat.
Je ne connais pas la proportion de gens qui travaillent dans la production des fossiles (ou plus générallement la production d'énergie primaire). Pour avoir un ordre de grandeur, je pars de la production d'électricité française sur 1 an à 500 Twh à 4 centimes kWh ça fait 20 milliards d'euros donc 1% du PIB, correct? on peut donc estimer le total aux environs de 2 à 3%. Je suis d'accord qu'il en faudrait plus pour fonctionner en EnR. Qu'est-ce qui te fait penser que le facteur est beaucoup plus que 3 ou 4?b) le calcul de l'EROEI ne tient aucunement compte de la productivité absolue et donc ne dimensionne pas la quantité totale d'énergie produite par ces X % de la population. C'est ce fameux facteur R et il est fondamental ! rien ne dit que 1 % de la population occupée à produire des fossiles produise la meme energie que 1% occupée à produire des EnR sans fossile - et tout montre au contraire que ce n'est pas le cas.
Si si je t'ai répondu ça:Et tu m'as pas répondu sur l'hydraulique : Pourquoi Assouan, Iguaçu, les TRois Gorges ? et pas des champs massifs d'éolienne et de centrales solaires dans le Tiers Monde? quelle différence ? si ce n'est pas dans ce facteur "R" ?
il y a des estimation de ça, ce n'est pas le plus difficile. c'est clair que l'utilisation des routes n'est pas incluse, mais tous les équipements sous-traités et payés sont automatiquement inclus dans le prix de vente.parisse a écrit :Oui, mais 1/ comment calcules-tu le cout du kWh produit en particulier pour les installations qui nécessitent des investissements importants (par ex. le nucléaire)? 2/ comment décides-tu le périmètre des personnels concernés? Je veux dire par exemple la main d'oeuvre pour produire les équipements nécessaires à la production.GillesH38 a écrit : ça me parait au contraire très facile, c'est juste le coût du kWh produit divisé par le coût horaire moyen de la main d'oeuvre (où l'inverse). Ca a l'avantage de tout intégrer d'un coup, mais bien sur avec fossile !!
euh.. es tu au courant de comment on fabrique un panneau solaire, en partant de la silice ? ou de l'acier à partir du minerai de fer ?tu parles à nouveau en cout. Peux-tu me dire ce qui par exemple dans la fabrication d'un panneau solaire ou d'une éolienne nécessite une énergie spécifiquement fossile, et pourquoi? (j'entends ici non comme matière première mais en tant qu'énergie).
va voir un sidérurgiste et demande lui de fabriquer une pale d'éolienne sans charbon (je ne parle pas du recyclage dans les aciéries électriques ce n'est que recyclage donc à durée limitée). Apres trouve quelqu'un qui accepte de la transporter et l'assembler sans gazole. Si tu ne vois pas où est le problème, je pense que eux le verront !!!bien sur que c'est une autre paire de manches, mais quels sont tes arguments chiffrés qui permettent de dire que ça aurait un EROEI < 1 alors quand même que le cout estimé avec amortissement du kWh éolien est je crois de 8 cents par kWh.
ecoute va faire un tour à Pont de claix et regarde pendant 10 secondes une usine chimique. Demande toi ensuite comment tu la construirait avec zéro charbon, zéro pétrole, et zéro gaz. Encore une fois, simplement l'acier, tu crois que ça pousse sur les arbres?Non, je ne pense pas que l'EROEI change. Ce qui change c'est ton facteur de productivité. Donc la question est plutot est-ce que ce chiffre de 10% est raisonnable ou non? Par exemple pour faire un panneau solaire, il faut le construire, quelle est la part de travail humain et d'énergie là-dedans et pourquoi cela changerait-il?et c'est bien pire que ça parce que :
a) les 10 % supposent que l'EROEI est le meme avec ou sans fossile, ce qui est contradictoire avec ce que tu dis des raison pour lesquelles c'est plus facile de développer les EnR avec fossiles que sans. Si ça coute plus cher de le faire sans fossile , ça sera aussi plus cher de les maintenir, et ça demandera d'y consacrer une énergie plus grande pour le meme resultat.
je répète : essaye de construire n'importe quelle installation industrielle, usine, ou centrale électrique, sans fossile, et regarde à combien ça mettrait le kW h !Je ne connais pas la proportion de gens qui travaillent dans la production des fossiles (ou plus générallement la production d'énergie primaire). Pour avoir un ordre de grandeur, je pars de la production d'électricité française sur 1 an à 500 Twh à 4 centimes kWh ça fait 20 milliards d'euros donc 1% du PIB, correct? on peut donc estimer le total aux environs de 2 à 3%. Je suis d'accord qu'il en faudrait plus pour fonctionner en EnR. Qu'est-ce qui te fait penser que le facteur est beaucoup plus que 3 ou 4?
Si si je t'ai répondu ça:Et tu m'as pas répondu sur l'hydraulique : Pourquoi Assouan, Iguaçu, les TRois Gorges ? et pas des champs massifs d'éolienne et de centrales solaires dans le Tiers Monde? quelle différence ? si ce n'est pas dans ce facteur "R" ?