oleocene.org

Sur Bordeaux on voyait des dizaines de camions de l'entreprise DECONS filer vers l'
spagne chargés de ferrailles.
Je suis passé devant cette entreprise il y a peu : ils ont construit des entrepots neufs , peut etre retraient ils eux meme ? C'est luxueusement décoré de fleurs et de matos militaire (hélicos, chars ...)juchés sur des buttes fleuris.Il y a 30 ans j'avais controlé une décharge de ferraille boueuse et sordide. Le gd pere avait débuté en récuperant des peaux!....et la ferraille de la poudrerie de St medard , qui consistait souvent en moteurs (60% cuivre)..

Mais c'est la chine , je crois qui booste les prix du fer de récup.

Gilles a raison , on va vite tomber a une production "de sauvetage " tres faible , de l'ordre de 20% de l'actuel. Il suffit de lister l'essentiel pour cerner la production: cables et fils ,pompes chateau d'eau et tuyaux, vélos ....

parisse a écrit : D'autre part, je n'ai jamais dit que notre niveau de vie serait meilleur en 2050 qu'en 2010, c'est possible, je n'en sais rien, je table plutot sur une hypothèse plus faible (1/3 de consommation d'énergie du français d'aujourd'hui pour un niveau de vie assez proche grace a l'efficacité énergétique). Je pense que nous allons passer par une phase de transition qui sera difficile d'ici 2030 en raison du début de la déplétion des fossiles liquides et que nous pouvons agir pour rendre cette phase moins difficile, mais qu'il faut le faire vite, et que cela a largement la priorité sur tes questionnements à l'échelle de temps de plusieurs siècles. Pour finir sur ta dernière question, si je devais parier pour 2030, je dirais que le chauffage solaire/bois coutera moins cher que le prix moyen du chauffage aujourd'hui (peut-etre d'un facteur 2), que les transports individuels seront plus chers (peut-etre d'un facteur 2), que la nourriture aura un cout equivalent mais sera nettement moins carnée.

pourquoi serait-elle moins carnée si la viande n'est pas plus chère? je parle du prix à biens constants évidemment.

Je ne vois pas très bien ce qui coutera moins cher dans le chauffage solaire de 2050 que dans celui de maintenant, qui est globalement autant voire plus cher que celui au gaz, et si tout le monde se met au bois, ça va probablement pas aider à maintenir des coûts bas ....la filière bois n'est surement pas capable de chauffer tout le monde !

et même comme ça, vu la part que le chauffage représente dans le budget, ce n'est pas un gain énorme. Pour le reste alors, ça coûtera plus cher ou moins cher ?

La question globale est : si on a un niveau de vie assez proche, pourquoi diable se sentirait-on obligé de vivre autrement qu'aujourd'hui ? si on doit renoncer à certaines choses, c'est forcément que c'est plus cher, et si c'est plus cher, ça se répercute automatiquement sur le pouvoir d'achat , je vois pas comment éviter ça puisque le pouvoir d'achat ( à PPA constant) EST la mesure de la capacité à consommer.

C'est en soi contradictoire de dire "si on accepte de se passer de ci ou ça on sera pas plus pauvre" puisque la richesse n'est QUE un droit à consommer, ni plus ni moins. Si on ne PEUT plus acheter de voiture, on est plus pauvre et voila tout.

Donc si vous pensez qu'on ne pourra pas maintenir son niveau de vie, vous pensez en fait forcément qu'on sera plus pauvre. Et je maintiens que les problemes essentiels ne viennent pas du niveau moyen de richesse, qui est deja différent par des ordres de grandeurs sur la planète sans que les gens se suicident tous les jours, mais de la variation de ce niveau de vie ressenti par les gens et surtout de l'inégalité dans cette variation. En se polarisant sur le fait d'économiser tant de Mtep, on ramene tout à l'énergie moyenne par habitant comme si ça mesurait le bonheur de l'humanité - alors que le vrai probleme est dans les tensions sociales et les inégalités produites.


Une autre critique que j'ai deja faite est que ce serait une drole de coincidence qu'un système basé sur les EnR conduise pile poil à un niveau de vie proche de celui d'un français de 2010 , ni beaucoup plus, ni beaucoup moins.pourquoi celui d'un français au juste et pas celui d'un américain, d'un tchèque, ou d'un guatemaltèque? et pourquoi juste celui de 2010 ?

quelle est l'hypothèse la plus vraisemblable :

a) ben c'est comme ça, c'est juste une coincidence que des français de 2010 sont en train de démontrer qu'on peut garder un niveau de vie analogue à celui qui est justement le leur, et pas celui des autres, ni plus, ni moins.

b) c'est un phénomène psychologique qui vient du fait qu'on répugne à penser qu'on pourrait etre obligé de renoncer à la vie à laquelle on est habituée.

GillesH38 a écrit :Et je maintiens que les problemes essentiels ne viennent pas du niveau moyen de richesse, qui est deja différent par des ordres de grandeurs sur la planète sans que les gens se suicident tous les jours, mais de la variation de ce niveau de vie ressenti par les gens et surtout de l'inégalité dans cette variation.

+1!
Je me traiter de facho , qdf je dis celà pour les suicides actuels. C'est le delta qui désespère. Sans a priori politique, quitter une situation d'un niveau de protection "A" pour aller vers "a"est intolérable , meme si "a" est une situation qui serait normale pour B.
"B", ayant la meme réaction si on le forçait vers "b".

Pour ce qui est du recyclage de l'aluminium j'ai quité l'entreprise en 1984 donc il y a eu des progrès certainement. J'y faisait des calculs de cout de traitement.
Il y a très longtemps que j'ai conscience de l'anomalie de mode de vie basé sur la consomation, mais j'ai longtemps cru que celui de mon enfance (du moins à l'age ou a conscience de son environnement) soit les années 60 était presque indéfiniment tenable, maintenant je pense que ça aussi ce n'est pas tenable non plus, la question que je me pose c'est on recule jusqu'ou?

GillesH38 a écrit : Mais ça ne REMPLACE pas les haut fourneaux, pour que ça marche il faut les mélanger à de la fonte riche en carbone, sinon l'oxyde ne se réduira pas tout seul. Le bilan final est juste d'utiliser plus économiquement le carbone initial. C'est une optimisation, mais aucunement un remplacement.

Il n'y a aucun moyen connu de remplacer ça. Il faut du carbone pour réduire l'oxygène et en mettre un peu dans l'acier, aucun procédé connu ne s'en passe. Alors on peut en théorie faire ça au charbon de bois, mais c'est comme les biocarburants, c'est très limité (et n'importe quel charbon de bois ne convient pas, n'importe quel charbon non plus d'ailleurs).

Et l'acier est la colonne vertébrale de tout l'appareil industriel comme le pétrole est la colonne vertébrale des transports. y a aucun moyen de construire une usine sans acier, et pour faire un panneau photovoltaique , ou une éolienne, ou meme un panneau thermique, faut des tuyaux, des cables, des pompes, des moteurs qui ne sont concevables à fabriquer en masse que dans des industries lourdes. L'industrie a commencé par le charbon et l'acier, et sera toujours dépendante du charbon et de l'acier, que ça se fasse en France , en Chine ou en Inde.On peut optimiser (et on l'a largement fait), mais on ne descendra jamais en dessous de la limite thermodynamique de 1 atome de C pour 2 atomes d'oxygènes à enlever.

Peux-tu nous indiquer ce que ça donne en masse de charbon/masse de produit fini pour les 2 cas 1/ recyclage, 2/ nouveau matériau?

Donc tous les procédés industriels que vous imaginez dépendent aussi de ce charbon bon marché. On n'en parle pas encore trop du pic charbon, mais il va arriver dans le cours du siècle. Seulement si le charbon est bon marché pour l'acier, il l'est tout autant pour se chauffer et pour produire de l'électricité - ben tiens justement c'est le premier mode de chauffage et de production électrique pour les pauvres, on se demande bien pourquoi !

Sauf que la quantité de charbon à mobiliser pour produire des installations EnR par rapport à une combustion directe est incomparablement moindre (pour le panneau solaire, d'un facteur 50 environ). Donc lorsque le cout du charbon augmentera, cela impactera énormément plus le prix du chauffage direct que le prix du chauffage solaire.

Sur ton message suivant: bien sur que le prix du panneau solaire thermique va diminuer, c'est sans doute déjà le cas depuis que j'ai acheté les miens, tout simplement parce que c'est assez récent et qu'il y a certainement plus d'optimisations pas encore faites que dans des secteurs plus matures. En 20 ans, il ne me parait pas ridicule de parier sur un facteur 2. Ensuite sur l'alimentation moins carnée, oui c'est une baisse du niveau de vie, mais je ne pense pas du tout que ça puisse engendrer de graves crises sociales. Si on passe de 100kg/Français et par an à 50kg, ça fait encore une tranche de viande par jour, on est déjà beaucoup à trouver tout ça parfaitement normal. Ca n'a rien à voir avec par exemple diviser par 2 sa consommation de chauffage sans mesure d'isolation.
Pour le reste (hors transport, chauffage, nourriture), l'énergie ne sera pas le facteur déterminant de l'évolution des prix, même si bien sur les produits demandant beaucoup de transports ou d'énergie répercuteront ce cout mais la durabilité des produits pourra compenser.
Enfin, sur ton alternative a/ ou b/, je redis une nouvelle fois que je pense que d'ici 2050, on divisera notre consommation d'énergie probablement par 3, ce n'est donc pas un statut quo loin de là, mais que bien sur on fera tout pour conserver un niveau de vie comparable à celui d'aujourd'hui. Et cette division par 3 de la conso, ce n'est pas un hasard, mais le minimum de ce qu'on pourrait avoir avec les technologies d'aujourd'hui, si ça se trouve ce sera plus.

GillesH38 a écrit :
Donc tous les procédés industriels que vous imaginez dépendent aussi de ce charbon bon marché. On n'en parle pas encore trop du pic charbon, mais il va arriver dans le cours du siècle. Seulement si le charbon est bon marché pour l'acier, il l'est tout autant pour se chauffer et pour produire de l'électricité - ben tiens justement c'est le premier mode de chauffage et de production électrique pour les pauvres, on se demande bien pourquoi !

Parisse a déjà fait la remarque mais Gilles passent souvent par ce genre de raccourcis "si un produit est cher il est cher pour toutes les utilisations", hors la proportion du coût du charbon dans une tonne d'acier est certainement beaucoup plus faible que dans un kwh électrique au charbon, et encore plus pour un kwh thermique poêle à charbon, et cela est encore plus vraie pour une pale d'éolienne ou serpentin de chauffe eau solaire, la valeur ajoutée n'est pas un mythe.

Autre raccourci ou "détournement" : De toutes manières le chauffage c'est trois fois rien dans les budgets actuels. Certes, encore que, mais ça n'en reste pas moins autour du quart de notre conso de fossile, on pourrait aussi dire "3% du PIB en fossile c'est pas grand chose donc c'est quoi ces histoires de peak oil ?", pourtant en même temps on dit que ça va plus ou moins s'écrouler.

Conclusion de la discussion : Il est urgent d'augmenter la taxe carbone, et de beaucoup !

parisse a écrit : Peux-tu nous indiquer ce que ça donne en masse de charbon/masse de produit fini pour les 2 cas 1/ recyclage, 2/ nouveau matériau?

la limite thermodynamique est exactement la meme pour le Fe2O3 qui vient de ferrailles rouillées et celui de l'oxyde de fer naturel, vu que c'est la meme réaction chimique.

En théorie, ça fait un minimum absolu de 3/2C = 18 g de C pour 2 Fe = 112 g soit environ 15 % de la masse de fer produite. C'est une limite totalement irréductible. Ca correspondrait à environ 0,5 t de CO2 par t d'acier; En réalité voila ce qu'on peut lire par exemple ici

http://www.internet-pro.fr/indicateurs- ... /acier.asp

La sidérurgie est l'une des industries les plus productrices de CO2 (1,6 tonnes de CO2 / tonne d'acier). Ces 40 dernières années, la consommation d'énergie et la génération de CO2 dans la sidérurgie communautaire ont diminué de respectivement 50 % et 60 %. Au cours des années 1990, la sidérurgie communautaire a enregistré une baisse de 18 % des émissions de CO2. Aujourd'hui, les émissions de CO2 par tonne d'acier représentent presque la limite théorique du procédé.

il y a donc des pertes inevitables qui conduisent uniquement à 30 % de rendement (je suppose que l'équilibre chimique n'est pas total). Si meme les pros disent qu'on est à peu près là la limite, ça veut dire qu'il ne faut pas trop compter sur des améliorations énormes à l'avenir.

Sauf que la quantité de charbon à mobiliser pour produire des installations EnR par rapport à une combustion directe est incomparablement moindre (pour le panneau solaire, d'un facteur 50 environ). Donc lorsque le cout du charbon augmentera, cela impactera énormément plus le prix du chauffage direct que le prix du chauffage solaire.

sauf que le prix de l'acier flambera tout autant, parce qu'il est soumis aux mêmes lois de l'offre et de la demande, et donc que ton zinzin en acier coutera aussi beaucoup plus cher. Tous ces appareillages (comme la géothermie ) sont extremement sensibles aux prix des métaux, et on a vu qu'ils pouvaient flamber exactement comme le pétrole.

Sur ton message suivant: bien sur que le prix du panneau solaire thermique va diminuer, c'est sans doute déjà le cas depuis que j'ai acheté les miens, tout simplement parce que c'est assez récent et qu'il y a certainement plus d'optimisations pas encore faites que dans des secteurs plus matures. En 20 ans, il ne me parait pas ridicule de parier sur un facteur 2.

tu oublies juste qu'il n'y a pas encore de dépletion de fossiles, et donc on fonctionne à coût de la ressource constante, en ne bénéficiant que des améliorations technologiques; ce n'est en aucune manière utilisable pour prédire ce que ça va couter en période où toutes les ressources vont devenir de plus en plus chères.

Ensuite sur l'alimentation moins carnée, oui c'est une baisse du niveau de vie, mais je ne pense pas du tout que ça puisse engendrer de graves crises sociales. Si on passe de 100kg/Français et par an à 50kg, ça fait encore une tranche de viande par jour, on est déjà beaucoup à trouver tout ça parfaitement normal..

mais on n'a aucune raison de baisser de 100 à 50 si on est en moyenne pas plus pauvres, et les crises sociales viennent de ce que la pauvreté croissante est tres inégalement répartie.
Tu fais comme si la réduction de la consommation se faisait de manière uniforme; mais ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe en réalité quand la consommation baisse. Les riches continuent à consommer (eventuellement ils epargnent un peu moins mais les riches gagnent en général bien plus que ce qu'ils consomment directement donc ça n'impacte pas vraiment leur consommation), mais c'est simplement qu'il y a plus de pauvres (chomeurs, exclus, etc...).

Ce que tu dis , c'est que SI les riches acceptaient de beaucoup moins consommer, alors ça en laisserait plus pour les pauvres.

C'est indéniable, mais y a juste un minuscule probleme : si les riches avaient envie de faire ça, pourquoi ne le font ils pas dès maintenant ? y a deja assez de pauvres pour qu'on puisse le faire , en France et dans le monde !

il suffit là encore d'aller dans le Tiers monde pour voir que les riches des pays pauvres consomment pareil que les riches des pays riches. C'est juste qu'il y a moins de riches et plus de pauvres, c'est tout. Ce ne sont pas les habitudes de consommation individuelle, pour un revenu donné, qui changent, c'est la répartition de revenus dans la population.

Alain75 a écrit : Parisse a déjà fait la remarque mais Gilles passent souvent par ce genre de raccourcis "si un produit est cher il est cher pour toutes les utilisations", hors la proportion du coût du charbon dans une tonne d'acier est certainement beaucoup plus faible que dans un kwh électrique au charbon, et encore plus pour un kwh thermique poêle à charbon, et cela est encore plus vraie pour une pale d'éolienne ou serpentin de chauffe eau solaire, la valeur ajoutée n'est pas un mythe.

eh bien tu as eu une démonstration grandeur nature au moment de la flambée du baril, compare les évolutions du prix du charbon, de l'acier, et du kWh électrique pour voir ce qui a le plus flambé.

Autre raccourci ou "détournement" : De toutes manières le chauffage c'est trois fois rien dans les budgets actuels. Certes, encore que, mais ça n'en reste pas moins autour du quart de notre conso de fossile, on pourrait aussi dire "3% du PIB en fossile c'est pas grand chose donc c'est quoi ces histoires de peak oil ?", pourtant en même temps on dit que ça va plus ou moins s'écrouler.

Conclusion de la discussion : Il est urgent d'augmenter la taxe carbone, et de beaucoup !

la taxe carbone ne change strictement rien à la production de fossile, ni directement à leur efficacité d'utilisation, et si c'est l'impact du cout qui motive les gens à améliorer cette efficacité, il sera bien plus du à la dépletion qu'a la taxe, mais bon c'est un autre débat , si on doit le poursuivre il faut aller sur le fil dédié.

parisse a écrit : ..... ça laisse du temps pour améliorer les technologies de recyclage (comme indiqué par spego, il serait intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un du/des métiers sur les possibilités d'amélioration des procédés de recyclage) .............

J' ai lancé un fil sur le recyclage, et force est de constater que ca interesse pas grand monde.
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 16#p238016

sinon merci à Gilles qui a pris du temps pour rapeler quelques incontournables de l' industrie de la fabrication du fer et de l' acier. http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 66#p255566

En lisant le fil LGV-infrastructures......., je me suis dit qu'un seuil bas en terme société , serait le chiffre en KW du maintient en l'état des infrastrustures.
Eau + elec +routes + ch de fer + Gaz+ tel .
Rien que pour ceux là , l'addition commence a etre lourde en énergie.

GillesH38 a écrit : il y a donc des pertes inevitables qui conduisent uniquement à 30 % de rendement (je suppose que l'équilibre chimique n'est pas total). Si meme les pros disent qu'on est à peu près là la limite, ça veut dire qu'il ne faut pas trop compter sur des améliorations énormes à l'avenir.

Ok, je veux bien croire qu'on ne puisse guère améliorer le rendement à partir de charbon. J'ai relu Jancovici, il indique un input d'énergie de 300kgep pour 1 tonne d'acier à partir de ferrailles, et 870kgep à partir de minerai, et donc l'économie serait principalement énergétique. Ca nous ramène donc au chiffre de 7Mtep de charbon pour 20 millions de tonnes d'acier, ce qui est certainement plus que ce que la biomasse pourrait nous fournir enquivalent, mais pas d'un ordre de grandeur, plutôt d'un facteur 3 et on a largement assez de charbon durant ce siècle pour ne pas s'en inquiéter. De toutes façons la problématique de la disponibilité du charbon pour l'acier concernera en premier lieu l'automobile et la construction, puisque la part qui serait nécessaire pour maintenir solaire thermique et éolien est au moins 20 fois inférieure.

sauf que le prix de l'acier flambera tout autant, parce qu'il est soumis aux mêmes lois de l'offre et de la demande, et donc que ton zinzin en acier coutera aussi beaucoup plus cher. Tous ces appareillages (comme la géothermie ) sont extremement sensibles aux prix des métaux, et on a vu qu'ils pouvaient flamber exactement comme le pétrole.

Et bien là je pense que non, pas du tout autant que le combustible lui-même. Si mon panneau solaire nécessite disons 30kg d'équivalent acier/m^2, soit 10 kgep de charbon, cela est très loin de représenter son cout (je donnais 1000 euros TTC au m^2 tout compris), il y a donc d'autres couts qui eux n'ont pas de raisons de monter en proportion. Par exemple le prix payé pour les heures de travail ainsi que la marge du constructeur.

tu oublies juste qu'il n'y a pas encore de dépletion de fossiles, et donc on fonctionne à coût de la ressource constante, en ne bénéficiant que des améliorations technologiques; ce n'est en aucune manière utilisable pour prédire ce que ça va couter en période où toutes les ressources vont devenir de plus en plus chères.

En effet, ensuite le cout du panneau solaire montera, mais beaucoup moins que le cout d'utilisation directe du charbon nécessaire à sa production.

Tu fais comme si la réduction de la consommation se faisait de manière uniforme; mais ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe en réalité quand la consommation baisse. Les riches continuent à consommer (eventuellement ils epargnent un peu moins mais les riches gagnent en général bien plus que ce qu'ils consomment directement donc ça n'impacte pas vraiment leur consommation), mais c'est simplement qu'il y a plus de pauvres (chomeurs, exclus, etc...).

Ce que tu dis , c'est que SI les riches acceptaient de beaucoup moins consommer, alors ça en laisserait plus pour les pauvres.

Tout dépend de ce que tu appelles riche! Je ne pense absolument pas que baisser la consommation disons des 5% de personnes les plus riches en France permettrait d'en laisser beaucoup plus aux pauvres. Je pense que les marges à dégager doivent l'être par les EnR et les économies d'énergie. Tu penses que c'est peanuts. Je suis allé regardé toujours dans Jancovici, p.208 de l'Avenir climatique, où il y a un tableau donnant l'énergie finale consommée par français et dispatchée par secteur en 1995: on y lit qu'un français consomme en moyenne 3 290 kgep/an dont 740 en thermique dans l'habitat et 415 en thermique tertiaire, et 775 dans l'industrie (dont 625 pour la production des matériaux) et qu'avec les meilleures technos de *1995*, on pourrait consommer 1890 kg ep (dont 300+200 pour le confort thermique et 450 pour la production des matériaux). Ces chiffres me confortent dans ma vision à moyen terme vers 2030 qui est tout à fait compatible, ainsi que sur la place que peut prendre le solaire thermique dans les 30 et quelques Mtep de confort thermique. Après bien sur rien n'interdit de penser que nous ne ferons rien, mais je redis ma conviction que chaque Mtep remplacé de fossile vers des EnR contribuera à diminuer un peu le nombre de pauvres.

non mais j'ai l'impression que la conversation a totalement dérivé.

Je n'ai jamais dit que ça deviendrait hors de prix de faire spécifiquement un panneau thermique, et puis d'abord ça dépend pour qui ! un fonctionnaire français a un pouvoir d'achat qui doit le mettre dans les 5 % plus riches du monde non ?

je dis simplement que la dépletion générale des fossiles conduira à un renchérissement de tous les process industriels, et donc d'à peu près tout, et donc le but que tu affichais de garder un PIB constant (la ligne verticale) est extremement implausible. Et que en cas d'appauvrissement, les problemes sont avant tout sociaux, et je n'ai jamais vu une seule société en recession s'en sortir grace à des panneaux solaires thermiques.

Encore une fois, si on a largement assez de charbon pour faire tous les produits industriels qu'on consomme maintenant, alors on en aura aussi largement assez pour se chauffer.

Et si on n'en a plus, la société sera dans son ensemble plus pauvre, et tous les problemes d'inégalité seront alors cruciaux - et ce ne sont pas les panneaux thermiques qui les résoudront.

Enfin quand meme, on a devant les yeux en ce moment ce que veux dire réellement une crise, c'est pas avec des panneaux thermiques que vous allez regler tous les problemes sociaux, de déficit budgétaire, des retraites, etc... or c'est ça qui a de l'importance pour les gens !

parisse a écrit :Ces chiffres me confortent dans ma vision à moyen terme vers 2030 qui est tout à fait compatible, ainsi que sur la place que peut prendre le solaire thermique dans les 30 et quelques Mtep de confort thermique. Après bien sur rien n'interdit de penser que nous ne ferons rien, mais je redis ma conviction que chaque Mtep remplacé de fossile vers des EnR contribuera à diminuer un peu le nombre de pauvres.

le problème général est que

a) une société totalement optimisée est une abstraction qui n'a jamais été réalisée nulle part (et surement pas dans les sociétés en crise)

b) si elle l'était, alors le résultat est qu'elle épouserait alors parfaitement la courbe des fossiles puisque une fois optimisée, on ne pourrait plus rien faire.

donc si des optimisations sont possibles, elles ne seront que partielles et temporaires, et ne résoudront rien sur le long terme. Apres on peut toujours compter sur une révolution magique qui résolve en 10 ans le probleme qu'on n'a pas résolu en 200 ans, maintenir une société industrielle sans fossile, mais il n'y a strictement rien qui donne une quelconque vraisemblance à tout ça.

parce que moi je veux bien qu'on soit obnubilé sur les Mtep economisés en chauffage, mais par exemple, y a-t-il une quelconque corrélation entre la conso énergétique par habitant en chauffage dans les pays occidentaux, ou la proportion d'EnR dans l'électricité, et la façon dont ils subissent la crise?

si il y en a une, j'aimerais savoir laquelle !

GillesH38 a écrit : Enfin quand meme, on a devant les yeux en ce moment ce que veux dire réellement une crise, c'est pas avec des panneaux thermiques que vous allez regler tous les problemes sociaux, de déficit budgétaire, des retraites, etc... or c'est ça qui a de l'importance pour les gens !

Gilles, je suis d'accord que la question est partiellement politique. Mais tu ne dis pas quelle politique tu souhaites. Pour moi, la bonne politique consiste certes a reflechir a la solidarite', mais aussi a reflechir aux moyens a mettre en oeuvre. Et il faudra qu'un max de gens aient la possibilite' de se chauffer, ou de se deplacer localement.

Si on part simplement sur une idee de repartition juste des revenus, on n'arrivera a rien, parce qu'on agit de facon parcellaire. Meme dans l'hypothes ou on y arriverait (assez utopique), dans cinquante ans, tout le monde aurait le meme niveau de vie, et tout le monde se chaufferait difficilement et mourrait relativement jeune sous la charge du froid et du travail.

Pour dire les choses autrement, je trouve que tu opposes trop technique et politique. Les deux vont ensemble. La politique, c'est aussi des choix techniques a mettre en oeuvre.

Gilles démontre et répète fort bien qu'il n'y a pas de solutions au déclin des fossiles. Car ce sont les fossiles qui sont à l'origine de toutes nos richesses.
Donc, moins de fossiles, moins de richesses.
Maintenant, le mieux serait de répartir équitablement cet appauvrissement.
Hors, il me semble que dans toutes les sociétés il est facilement accepté ( ) de croître, s'enrichir, prospérer. Le contraire est moins évident.
On a déjà vu des sociétés accepter des sacrifices avec l'espoir d'un monde meilleur "plus tard". Or une fois le déclin amorcé il n'y aura plus jamais d'espoir d'un monde "meilleur".