oleocene.org

on leur a pas demandé de fixer des montants de salaires et de prix que je sache.

Et on n'a pas testé la validité de leurs solutions. A mon avis on a surtout testé leur crédulité par rapport à ce qu'on leur a bourré dans le crâne lors des formations.

GillesH38 a écrit : 19 janv. 2024, 16:03 on leur a pas demandé de fixer des montants de salaires et de prix que je sache.

Et on n'a pas testé la validité de leurs solutions. A mon avis on a surtout testé leur crédulité par rapport à ce qu'on leur a bourré dans le crâne lors des formations.

Tu as été lire ce qu'a écrit Testart sur le sujet pour parvenir à cette brillante conclusion?

oui, et je ne vois pas où il décrit qu'on aurait testé la validité des conclusions des conventions citoyennes.

On teste la validité des décisions du Prince?

ben oui, bien plus, puisqu'au moins elles, elles sont mises en pratique.

Si tu allais à la source (Friot comme il est probable que tu l'ignores) tu saurais que dans sa proposition les gens en questions serait choisit dans chaque branches.

Je crois qu'ils diraient tous qu'ils veulent de meilleurs salaires, ce qui genererait pas mal d'inflation. 0% voudraient gagner moins.

Silenius a écrit : 20 janv. 2024, 13:58

Si tu allais à la source (Friot comme il est probable que tu l'ignores) tu saurais que dans sa proposition les gens en questions serait choisit dans chaque branches.

Je crois qu'ils diraient tous qu'ils veulent de meilleurs salaires, ce qui genererait pas mal d'inflation. 0% voudraient gagner moins.

Tu as pas compris comment ça marche. Va l'écouter.

nemo a écrit : 20 janv. 2024, 14:04

Silenius a écrit : 20 janv. 2024, 13:58

Si tu allais à la source (Friot comme il est probable que tu l'ignores) tu saurais que dans sa proposition les gens en questions serait choisit dans chaque branches.

Je crois qu'ils diraient tous qu'ils veulent de meilleurs salaires, ce qui genererait pas mal d'inflation. 0% voudraient gagner moins.

Tu as pas compris comment ça marche. Va l'écouter.

Donne un lu deux lien stp.

Jeudi a écrit : 20 janv. 2024, 15:29

nemo a écrit : 20 janv. 2024, 14:04

Silenius a écrit : 20 janv. 2024, 13:58

Je crois qu'ils diraient tous qu'ils veulent de meilleurs salaires, ce qui genererait pas mal d'inflation. 0% voudraient gagner moins.

Tu as pas compris comment ça marche. Va l'écouter.

Donne un lu deux lien stp.

Il y a plein de conférence sur youtube de Friot. Il faudrait que je fasse le tri pour trouver une qui soit plus pertinente à la question posé.

https://www.youtube.com/watch?v=50vPCv7EPWE
Cette vidéo présente bien la proposition de Friot mais il ne fait qu'y évoquer très rapidement la façon dont les salaires seraient établi. Mais je la met tout de même parce qu'elle est courte et très claire.

nemo a écrit : 26 janv. 2024, 01:19 https://www.youtube.com/watch?v=50vPCv7EPWE
Cette vidéo présente bien la proposition de Friot mais il ne fait qu'y évoquer très rapidement la façon dont les salaires seraient établi. Mais je la met tout de même parce qu'elle est courte et très claire.

Très intéressant merci. Mes deux objections perso: oui les gens voudront encore travailler/contribuer (du moins c’est ce que les essais pilotes semblent montrer), mais selon leur préférences personnelles plutôt que selon un mécanisme de fixation des prix. Autrement dit: on aura beau payer richement les agriculteurs et les infirmières, si trop des premiers font juste de la cabane à sucre et trop des seconds font juste de la pédiatrie, on aura des pénuries pour les biens & services moins satisfaisants à produire. Deuxième objection: un chèque alimenté par une taxe carbone serait beaucoup plus simple à mettre en place et permettrait une montée bien plus progressive et prudente qu’une énième tentative de grand bond en avant.

En ce moment on a beaucoup de mal à trouver des candidats pour faire fonctionner les TP de l'Université ce qui demande des compétences techniques. Les salaires ont été fixés par des indices de la fonction publique. Peut etre qu'il y a 30 ans il étaient attractifs, sans être très élevés, mais avec la sécurité de l'emploi et sans pression de rentabilité industrielle, mais apparement c'est plus le cas maintenant.

On fait quoi M. Friot ?

Jeudi a écrit : 26 janv. 2024, 03:23

nemo a écrit : 26 janv. 2024, 01:19 https://www.youtube.com/watch?v=50vPCv7EPWE
Cette vidéo présente bien la proposition de Friot mais il ne fait qu'y évoquer très rapidement la façon dont les salaires seraient établi. Mais je la met tout de même parce qu'elle est courte et très claire.

Très intéressant merci. Mes deux objections perso: oui les gens voudront encore travailler/contribuer (du moins c’est ce que les essais pilotes semblent montrer), mais selon leur préférences personnelles plutôt que selon un mécanisme de fixation des prix. Autrement dit: on aura beau payer richement les agriculteurs et les infirmières, si trop des premiers font juste de la cabane à sucre et trop des seconds font juste de la pédiatrie, on aura des pénuries pour les biens & services moins satisfaisants à produire.

Je pense que ça se corrige assez facilement ce problème. Par des rotations organisé au niveau des corporations et des points de "rencontre" (hôpitaux pour les infirmières, coopérative pour les agriculteurs...). Le problème que je vois par rapport à ça est davantage dans l'amplitude des salaires qu'il propose (1 à 3). La proposition de Picketty de 1à 5 me parait plus réaliste.
Certain boulot qui accumulent les difficultés, à la fois dangereux, physiquement pénible, en horaire de nuit, qui risque de t'empoisonner et qui exige des responsabilité parce que par exemple la vie de gens en dépende... Pour trouver des candidats tripler le salaire risque de pas être suffisant.

Jeudi a écrit : 26 janv. 2024, 03:23Deuxième objection: un chèque alimenté par une taxe carbone serait beaucoup plus simple à mettre en place et permettrait une montée bien plus progressive et prudente qu’une énième tentative de grand bond en avant.

Peut être mais ça n'aurait pas les effets révolutionnaires qu'il vise. Notamment en terme de repise de pouvoir sur le travail. Le problème quand on fait pas la révolution, c'est que l'ancien monde revient pour vous mordre les fesses. Le compromis du CNR était relativement satisfaisant pour les population. Du moins un cadre acceptable pour continuer à coopérer avec le système pour beaucoup. Mais résultat dès le début les bourgeois ont fait leur possible pour ronger les acquis et moins de 30 ans après le compromis est attaqué de front pour un retour aux heures joyeuses du 19éme.
Il manque un point capital de sa proposition aussi avec la monnaie marqué qui est facteur de transformation économique très important.

J'ai d'autre critique contre la proposition de Friot, mais c'est davantage des questions d'organisation et d'éviter la bureaucratie.

nemo a écrit : 26 janv. 2024, 13:42 J'ai d'autre critique contre la proposition de Friot, mais c'est davantage des questions d'organisation et d'éviter la bureaucratie.

Tout-à-fait, et comme tu le montres plus haut c’est le coeur du problème de sa proposition. Mettons qu’on décide à un temps t1 qu’une infirmière ou un médecin de niveau X ça vaut tant et ça fait telle et telle tache, tu peux être certains qu’à un temps t2 va avoir pénuries pour les taches Y, frustrations qu’untel aurait pas le droit de faire Z et conflits syndicaux ou l’habitée oratoire (et/ou le support d’un groupe politique organisé) sera plus importante que la mission théorique du groupe. Alors que si tu adoptes une taxe pollution tout en laissant le marché s’occuper de la valeur relative du travail, ça utilise la force du capital stout en minimisant les problèmes structurels que sont l’absence d’un minimum inconditionnel et la tendance du marché à faire payer la pollution au groupe plutôt que sur le principe pollueur payeur.