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paradigme a écrit :"Immobilier : le marché se bloque, les prix s’effritent"

En belgique ?

paradigme a écrit : En fait l'état paie beaucoup de centaines de milliards d'euros pour :

les futurs propriétaires de leur logement principal
les futurs propriétaires (loueur)
les locataires (aide aux logement)
les étudiants
les sociétés HLM
les exonérations de taxe pour les nouveaux acquéreurs
la baisse de TVA sur les travaux
les aides pour les plus de 70 ans
et tutti quanti... avec une telle dette, bientôt certaines aides vont sans doute disparaître...

D'autant que ces aides n'aident pas forcément grand monde sur le long terme, notamment en ce qui concerne les aides au logement ou les crédits à taux zéro : Les prix s'ajustent pour prendre en compte ces variables.

ni chaud ni froid a écrit : D'autant que ces aides n'aident pas forcément grand monde sur le long terme, notamment en ce qui concerne les aides au logement ou les crédits à taux zéro : Les prix s'ajustent pour prendre en compte ces variables.

Une petite dose de libéralisme donc :
quand l'Etat essaye d'orienter le marché via des subventions il y a toujours effet d'aubaine et retour de bâton. Et au final cela aboutit à un gaspillage d'argent publc capté par quelques malins.
Maintenant, il faut voir le rapport cout-bénéfice. Pas évident quand on voit les logements "sociaux" haut de gamme rarement attribués aux personnes démunies. En effet ils sont souvent captés par des "fils de".

paradigme a écrit :En fait l'état paie beaucoup de centaines de milliards d'euros pour :
les futurs propriétaires de leur logement principal

Ah bon ? Dans ce cas, l'état encaisse surtout beaucoup notamment en droit de mutation, TVA et autres. Si tu parle des prêt à taux 0 c'est pour les titulaires d'une carte invalidité en sur-endettement lorsqu'il achète leur résidence principal un jour de pleine lune. Ça doit pas représenter beaucoup de dépense, par contre les frais de mutation, c'est pour tout le monde.

paradigme a écrit :la baisse de TVA sur les travaux

C'est pas quelque chose que l'état paie, c'est quelque chose pour lequel il encaisse un peu moins. Supprimer la baisse de la TVA ça induira une baisse des travaux et possiblement une baisse des entrées d'argents pour l'état. Mais, en effet, ce n'est visiblement pas un raisonnement intégré par les décideurs.

L'habitat c'est aussi les impôts foncier et les impôts locaux.

Jusqu'à ce qu'on m'ai prouvé le contraire, au vu de mon cas personnel, je reste persuadé que l'immobilier représente dans sa globalité une entrée d'argent importante pour l'état et les collectivités local. La baisse du marché immobilier me semble de nature à creuser la dette. Mais il est vrai que les décideurs peuvent décider de saigner encore plus la bête en train de mourir d’hémorragie.

sherpa421 a écrit :Jusqu'à ce qu'on m'ai prouvé le contraire, au vu de mon cas personnel, je reste persuadé que l'immobilier représente dans sa globalité une entrée d'argent importante pour l'état et les collectivités local.

C'est sur, dans les effets du premier ordre, l'état et les collectivités locales ont tout à gagner à ce que la pierre se négocie au prix de l'or, au vu des collectes que cela engendre

Dans les effets du second ordre, néanmoins, soutenir l'immobilier à tout prix contribue à :
- Gonfler artificiellement cette catégorie d'actif, et engendrer une mauvaise allocation des liquidités et des ressources
- Favoriser donc un investissement globalement improductif (un bâtiment une fois construit ne crée que peu ou pas de richesse, et nécessite un entretien constant), au détriment d'autres.
- retarder les corrections et donc en cas de bulle, en aggraver peut être l'ampleur et l'impact lié à son déphasage (il vaut mieux corriger quand le reste n'est pas encore trop affecté par une crise que corriger en plein marasme économique)
- in fine, priver l'état de ressources liées aux DDM et à la TVA au moment le plus crucial (réduction drastique des déficits). Le principe de l'actualisation (en gros un euro aujourd’hui vaut plus qu'un euro demain) n'est pas forcément pertinent pour l'état, car l'afflux de liquidités liées au marcher immobilier et à la construction a probablement limité les efforts sur la dette en amont, et en définitive aggravé la situation que l'on connait.

J'aurai néanmoins du mal à démontrer ces mécaniques de manière évidente, car s'agissant d'effets du second ordre, ils sont difficilement corrélables avec les aides distribuées, surtout dans un contexte ou rien n'est business as usual.

sherpa421 a écrit :La baisse du marché immobilier me semble de nature à creuser la dette. Mais il est vrai que les décideurs peuvent décider de saigner encore plus la bête en train de mourir d’hémorragie.

Je pense effectivement que ça ne va pas faire du bien à la dette de l'état, mais probablement du bien à la dette des nouveaux ménages. Quant à nos décideurs, ont il vraiment encore le choix de leurs actions ?

ni chaud ni froid a écrit : ....- Favoriser donc un investissement globalement improductif (un bâtiment une fois construit ne crée que peu ou pas de richesse, et nécessite un entretien constant), au détriment d'autres.
....

Vous vous contredisez vous méme.

Si ça ''nécessite un entretien constant'' , alors c'est que ça génere du PIB et donc de la richesse.
(le travail des stés de ravalement, rénovation de toiture, peinture, entretien ascenceurs et systéme de chauffage , services de nettoyage dans le tertiaire, syndic d' immeubles, etc ....).

Moi je paye dans les 1000-1200 € de charges pour mon appart, cumulé avec les autres copro ca fait vivre un certain nombre de personnes. (budget prévisionel annuel de 200 k€ pour 2014 à la derniére assemblée génerale des coproproétaires).
Et la dessus l' état c'est pris la TVA et les charges sur les salaires.

1. Je ne me contredis que dans une vision simpliste ou la hausse du PIB (croissance des flux économiques) implique une création de richesse (augmentation du capital), ce qui est faux.

Si au lieu de donner des légumes à voisin, je lui vends, il y a t-il création de richesse ?
Sans impôts, il n'y a pas de création de richesse (variation de capitaux à somme nulle), pourtant le PIB vient d'augmenter (flux)
Avec impôts, si l'on postule qu'une partie même très faible des impôts serviront à payer une dette et à financer des dépenses improductives, on peut démontrer qu'en fait il y a destruction de richesse, (et de monnaie, accessoirement).
La seule création de richesse est la cueillette du légume, pas ma paie. La création de richesse correspond un flux physique, la transformation d'une ressource en capital.

2. Un actif apprécié artificiellement par des mesures de soutien se dépréciera d'autant plus s'il n'y a plus de soutien (pour l'immobilier, le levier de dépréciation est la désolvabilisation de la demande).

En sus, l'immobilier se déprécie naturellement au cours du temps et ne produit rien : les travaux d'entretien cherchent simplement à compenser sa dépréciation naturelle, l'érosion du capital, mais ne crée pas de richesse (la somme des capitaux diminue).

3. Investir dans l'immobilier n'est pas vraiment la même chose que dans une activité de manufacture, désolé !

4. Démonstration par l'absurde : pour relancer la France, le 1er ministre à décidé de favoriser la création de bâtiments "fondants", qui doivent être retapés de fond en comble tous les ans. Quel sera le résultat sur l'économie du pays : hausse du PIB et création globale de richesse (désendettement de la france et des ménages), ou hausse du PIB puis destruction de richesse ?

ni chaud ni froid a écrit :1. Je ne me contredis que dans une vision simpliste ou la hausse du PIB (croissance des flux économiques) implique une création de richesse (augmentation du capital), ce qui est faux.

Si au lieu de donner des légumes à voisin, je lui vends, il y a t-il création de richesse ?
Sans impôts, il n'y a pas de création de richesse (variation de capitaux à somme nulle), pourtant le PIB vient d'augmenter (flux)
Avec impôts, si l'on postule qu'une partie même très faible des impôts serviront à payer une dette et à financer des dépenses improductives, on peut démontrer qu'en fait il y a destruction de richesse, (et de monnaie, accessoirement).
La seule création de richesse est la cueillette du légume, pas ma paie. La création de richesse correspond un flux physique, la transformation d'une ressource en capital.

2. Un actif apprécié artificiellement par des mesures de soutien se dépréciera d'autant plus s'il n'y a plus de soutien (pour l'immobilier, le levier de dépréciation est la désolvabilisation de la demande).


En sus, l'immobilier se déprécie naturellement au cours du temps et ne produit rien : les travaux d'entretien cherchent simplement à compenser sa dépréciation naturelle, l'érosion du capital. mais ne crée pas de richesse (la somme des capitaux diminue).

3. Investir dans l'immobilier n'est pas vraiment la même chose que dans une activité de manufacture, désolé !

?
Je ne vous comprends pas, on peut tenir le méme raisonnement appliqué à une voiture, qui est bien un objet manufacturé.
La voiture se deprécie naturellement. Et la aussi il y a des activité de soutien de l' état : les routes et leur entretien, les feux, les panneaux , la gendarmerie sur la route....

La seule différence entre l' immobilier et la voiture c'est le facteur temps.
l' appart il tient mettons 100 ans, la voiture 15 ans.
Et l' appart comme la voiture me rendent des services. ( me loger, versus me déplacer)

On ne compare pas le fait d'avoir un logement avec le fait de ne pas en avoir, on compare le fait d'avoir un logement cher avec le fait d'avoir un logement bon marché.

En très succinct : Le logement cher nécessite un flux de liquidités plus important pour être maintenu en état de rendre le service que vous lui demandez, qu'un logement bon marché.

Ce flux pourrait, si vous entreteniez un bien bon marché, être utilisé à autre chose que satisfaire un besoin basique, et créer de la richesse, comme construire un autre logement (!), qui pourrait rendre un service à d'autres.

Bref, votre capital investi dans la pierre n'est jamais qu'un capital improductif, soumis à l'érosion de sa valeur. Et favoriser la hausse du cout de l'immobilier engendre une mauvaise allocation du capital, dans une logique purement économique (que je ne défends pas systématiquement).

A ni chaud ni froid ,

et de méme des voitures neuves meilleures marché, permetraient aux nouveaux acheteurs de pouvoir récupérer du pouvoir d' achat et ainsi de soutenir d' autre secteurs de la consommation.
Par exemple de pouvoir accepter plus facilement à la prochaine assemblée générale des copropriétaire d'un ravalement de facade.


et à propos, vous avez l' air bien mur pour aller fréquenter le forum bulle immobiliére

Ah, le forum de la bulle... j'y ai traîné quelques fois, mais je passe déjà trop de temps sur le forum oléo pour en rajouter !
Et puis les discussions générales hors immo et pétrole sont finalement assez semblables quand on regarde les noms des files, mais je préfère m'exprimer ici (tant pis pour vous).

Je ne répondrais pas à l'argument de la voiture, puisque ma réponse ne varie pas par rapport à ce que j'ai déjà dit. En revanche tant qu'à allouer correctement vos liquidités, l'isolation par l'extérieur me paraît a priori un meilleur investissement que le ravalement simple...

Biens immobiliers en vente dans ma ville de 40 000 âmes
760 au 27 avril
675 au18 mai
705 au 2 juin
718 au 30 juin
712 au 2 août

712 au 02 août, a priori peu de biens immobiliers se sont vendus au mois de juillet, ils se vendront peut-être au mois de septembre avec une belle remise...

Je reviens de vacances en bords de mer, Côte Atlantique, au camping pas moins de 10 mobil home particuliers à vendre et autant à vendre du proprio, les prix baissent rapidement, peu de ventes... coté locations en pleine saison des mobil home vides, promotions -30% !!
Pour les maisons particulières beaucoup de biens à vendre, la nouveauté certains biens mal isolés et mal placés tombent à l'abandon...

paradigme a écrit :Pour les maisons particulières beaucoup de biens à vendre, la nouveauté certains biens mal isolés et mal placés tombent à l'abandon...

On voit ce cas dans toutes le villes petites à moyennes : typiquement, le pavillon qui a vu son propriétaire décéder ou partir en maison de retraite. Le bien peut même être bien situé, il ne part pas sans terrain adjacent et un potentiel certain.

Perso je reviens de vacances à la montagne, les prix en stations restent délirants...

ni chaud ni froid a écrit :On voit ce cas dans toutes le villes petites à moyennes : typiquement, le pavillon qui a vu son propriétaire décéder ou partir en maison de retraite.

Voilà. Les bonnes maisons bourgeoises d'entre deux guerres voire d'avant la première restent bien cotées et même de plus en plus recherchées, surtout si elles sont bien situées. C'est du costaud, construit par des maçons, charpentiers et autres hommes de métiers très qualifiés et aisément améliorable et transformable.

Par contre tout ce qui a été construit à la va-vite après la guerre, pour remplacer ce qui avait été détruit et encore plus les constructions des années 60-70 pour loger les familles et enfants du baby-boom sont pratiquement à abattre. Passoires énergétiques, mal conçues, peu transformables (allez modifier les accès aux étages dans une maison aux planchers en hourdis de béton...)

A partir des années 80 on commence à parler d'isolation, mais la qualité des constructions et des matériaux n'est pas toujours au rendez-vous.