oleocene.org

Jeudi a écrit : 11 févr. 2024, 07:02

« Un des présidents d’un gros pays s’est levé et a dit : et bien, monsieur, si on ne paie pas et qu’on est attaqué par la Russie, est-ce que vous nous protégerez ? », raconte le milliardaire avant de révéler sa réponse : « Non, je ne vous protégerais pas. En fait je les encouragerais à vous faire ce qu’ils veulent. Vous devez payer vos dettes ».

Payer quoi?
J'imagine mal "un présidents d’un gros pays " (européen?) poser une question qui prête si facilement flanc à la réponse critique qu'il a donné : " si on ne paie pas et qu’on est attaqué".
Trump raconte des histoires. Cette anecdote est quand même problématique, puisqu'il y croit à ses histoires, et peut revenir au pouvoir.

Si tu crois à cette histoire, on n'est pas sorti de l'auberge!

Jeuf a écrit : 11 févr. 2024, 16:15

Jeudi a écrit : 11 févr. 2024, 07:02

« Un des présidents d’un gros pays s’est levé et a dit : et bien, monsieur, si on ne paie pas et qu’on est attaqué par la Russie, est-ce que vous nous protégerez ? », raconte le milliardaire avant de révéler sa réponse : « Non, je ne vous protégerais pas. En fait je les encouragerais à vous faire ce qu’ils veulent. Vous devez payer vos dettes ».

Payer quoi?

La protection de l’Europe. Une demande de longue date de la diplomatie US est que les pays de ´OTAN consacrent 2% de leur PIB au budget militaire. La réthorique Trumpiste transforme cela en « dette » et voit Moscou comme un briseur de rotule chargé de faire aboutir la négociation.

Jeuf a écrit : 11 févr. 2024, 16:15 J'imagine mal "un présidents d’un gros pays " (européen?) poser une question qui prête si facilement flanc à la réponse critique qu'il a donné : " si on ne paie pas et qu’on est attaqué".
Trump raconte des histoires. Cette anecdote est quand même problématique, puisqu'il y croit à ses histoires, et peut revenir au pouvoir.

Je ne pense pas que ce soit des histoires, à part la forme effectivement, mais sur le fond c’est bien la question centrale. On dirait que les européens n’arrivent pas à le croire tellement c’est gros, mais il faut se rappeler qu’à chaque guerre mondiale les États-Unis ont longtemps hésité avant de décider que l’Europe méritait un coup de main.

La situation évolue vite à Avdivka. Pour le moment c'est difficile de dire si ce sont les ukrainiens qui se retire ou si l'offensive russe est particulièrement efficace. La ville est virtuellement couper en deux.

Jeudi a écrit : 11 févr. 2024, 07:02 Trump ne garantit pas la sécurité de l’OTAN

Wouép, wouép, wouép ; il ne faut jamais négliger la bêtise des autocrates. Un jour ou l'autre Poutler fera une erreur gravissime d'atteinte des intérêts vitaux des USA, et là poil-de-carrote deviendra fou de rage.

En 1917 les casques à pointe ont bien merdouillés, et rebelote en 1941, attendons de voir quelles boulettes feront cette fois les ennemis.

N'est pas Bismarck qui veut !

phyvette a écrit : 12 févr. 2024, 05:45

Jeudi a écrit : 11 févr. 2024, 07:02 Trump ne garantit pas la sécurité de l’OTAN

Wouép, wouép, wouép ; il ne faut jamais négliger la bêtise des autocrates. Un jour ou l'autre Poutler fera une erreur gravissime d'atteinte des intérêts vitaux des USA, et là poil-de-carrote deviendra fou de rage.

En 1917 les casques à pointe ont bien merdouillés, et rebelote en 1941, attendons de voir quelles boulettes feront cette fois les ennemis.

N'est pas Bismarck qui veut !

En 1917, un bateau civil a été attaqué et les américains ont dit être fachés. Le fait qu'il avait des explosifs pour l'export cachés en soute a largement augmenté le nombre de morts, mais ça l'histoire ne l'a dit que longtemps après.
De façon plus générale, beaucoup de bateaux ont été attaqués. De quoi justifier l'entrée en guerre.

En 1941, Hitler attaque l'URSS, les alliés japonais n'étaient pas informés et ne se sentent pas obligés de participer. Et ils ne participent pas à la lutte contre le communisme.

Dans l'autre sens, en décembre 41, le Japon attaque les USA (sans en avoir parlé à son allié), et là l'Allemagne déclare aussi la guerre, sans être obligé par l'alliance. Je me suis longtemps posé la question du pourquoi l'Allemagne s'est cru capable de gagner contre contre les deux autres grandes puissances à la fois. Les éléments de réponses que j'ai trouvé :
-super attaque du Japon, "avec des alliés comme ça, on ne peut pas perdre la guerre", aurait dit Hitler
-il pensait que les USA sous le choc d'une double déclaration allaient se barricader, comme une tortue dont on tape sur la carapace...pas se projeter.
-il pensait que les USA avait une bonne industrie pour faire de la production civile, et rien d'autre, pas des armes

Tout ça était erroné . Et les USA ont mis la priorité sur le front européen, l'Asie étant secondaire.

Pour maintenant, on peut s'inquiéter de la Russie, qui serait face juste à un Trump, et pas un Roosevelt.

Ou à l'inverse, se dire qu'il y a déjà une solide alliance en Europe sans compter sur l'autre coté de l'océan, et que la force relative de la Russie est bien moindre que celle de l'Allemagne nazie +Italie+ europe en grande partie déjà conquise.

Jeudi a écrit : 11 févr. 2024, 07:02Je ne pense pas que ce soit des histoires...

Et en plus maintenant on sait qui est ce "présidents d’un gros pays".


Mais il faut remarquer que Trump (et Poutine), est très efficace pour concrétiser l'Europe de la défense, bien plus que n'importe quels présidents d’un gros pays d'Europe.

phyvette a écrit : 12 févr. 2024, 14:16

Jeudi a écrit : 11 févr. 2024, 07:02Je ne pense pas que ce soit des histoires...

Et en plus maintenant on sait qui est ce "présidents d’un gros pays".
(Ursula_von_der_Leyen)

Mais il faut remarquer que Trump (et Poutine), est très efficace pour concrétiser l'Europe de la défense, bien plus que n'importe quels présidents d’un gros pays d'Europe.

Il est certainement efficace pour nous convaincre des gens comme toi et moi, mais bonne chance pour la construire et la rendre robuste avant l’élection de Trump et/ou Pétaine.

Pendant ce temps

Moscou en voie de prendre militairement le dessus, selon la Norvège

En présentant le rapport annuel d’évaluation des risques par les services de sécurité norvégien, le chef du renseignement militaire Nils Andreas Stensønes a affirmé que Kyiv aura besoin d’une aide militaire occidentale « substantielle » pour espérer renverser la situation.
« Dans cette guerre, la Russie est actuellement dans une situation plus forte qu’il y a un an et est en train de prendre l’avantage »

https://www.lapresse.ca/international/e ... en%20lundi.

La Norvège a écrit :la Russie est actuellement dans une situation plus forte qu’il y a un an et est en train de prendre l’avantage

Oui, tout comme l'Allemagne en Août 1942.

phyvette a écrit : 12 févr. 2024, 15:03

La Norvège a écrit :la Russie est actuellement dans une situation plus forte qu’il y a un an et est en train de prendre l’avantage

Oui, tout comme l'Allemagne en Août 1942.

Elle sont ou les armées soviétique, US et de Grande Bretagne qui vont abattre les nazi russes?

Jeuf a écrit : 12 févr. 2024, 12:49 Dans l'autre sens, en décembre 41, le Japon attaque les USA (sans en avoir parlé à son allié), et là l'Allemagne déclare aussi la guerre, sans être obligé par l'alliance. Je me suis longtemps posé la question du pourquoi l'Allemagne s'est cru capable de gagner contre contre les deux autres grandes puissances à la fois. Les éléments de réponses que j'ai trouvé :

(..)

Et les USA ont mis la priorité sur le front européen, l'Asie étant secondaire.

Attention à un truc... Les USA n'était peut-être pas en guerre, mais ils étaient quand même fortement impliqués. Ils livraient du matériel de guerre aux alliés (Chine, URSS, Grande-Bretagne), et finançaient aussi. Leur industrie était 100% opérationnelle. Ce qui signifiait qu'un trafic marchand circulait en Atlantique.

Lorsque l'Allemagne a déclaré la guerre contre les USA, c'était aussi dans le but d'envoyer des U-Boat couler les navires sur les côtes des USA.

Si les USA ont en effet misé sur le front européen, ça ne les a pas empêché d'obtenir une victoire navale très importante dans le Pacifique (Midway).

Le contrôle des ressources a été un énorme enjeu de la seconde guerre mondiale.

tita a écrit : 12 févr. 2024, 16:12

Lorsque l'Allemagne a déclaré la guerre contre les USA, c'était aussi dans le but d'envoyer des U-Boat couler les navires sur les côtes des USA.

oui , j'ai oublié de citer ce point essentiel

Jeudi a écrit : 12 févr. 2024, 02:10Une demande de longue date de la diplomatie US est que les pays de ´OTAN consacrent 2% de leur PIB au budget militaire. La réthorique Trumpiste transforme cela en « dette » et voit Moscou comme un briseur de rotule chargé de faire aboutir la négociation.

C'en est une, dans la mesure où la majorité des pays d'Europe n'ont pas ou plus d'industrie de la défense et doivent donc acheter du matériel US (compatible OTAN, dernière victime : le FAMAS).
Ça revient à un impôt de 2% du PIB envers leur industrie militaire.

Jeudi a écrit : 12 févr. 2024, 02:10il faut se rappeler qu’à chaque guerre mondiale les États-Unis ont longtemps hésité avant de décider que l’Europe méritait un coup de main.

Les états n'ont ni ami ni ennemi, seulement des intérêts.
L'Histoire le prouve continuellement, et les USA interviennent quand ils y voient un intérêt, et tant qu'ils en ont un.

mahiahi a écrit : 13 févr. 2024, 18:34

Jeudi a écrit : 12 févr. 2024, 02:10Une demande de longue date de la diplomatie US est que les pays de ´OTAN consacrent 2% de leur PIB au budget militaire. La réthorique Trumpiste transforme cela en « dette » et voit Moscou comme un briseur de rotule chargé de faire aboutir la négociation.

C'en est une, dans la mesure où la majorité des pays d'Europe n'ont pas ou plus d'industrie de la défense et doivent donc acheter du matériel US (compatible OTAN, dernière victime : le FAMAS).
Ça revient à un impôt de 2% du PIB envers leur industrie militaire.

C’est une façon de voir. Une autre est qu’une Europe souveraine n’aurait aucune raison d’acheter des F35 plutôt que des rafales.

mahiahi a écrit : 13 févr. 2024, 18:34

Jeudi a écrit : 12 févr. 2024, 02:10il faut se rappeler qu’à chaque guerre mondiale les États-Unis ont longtemps hésité avant de décider que l’Europe méritait un coup de main.

Les états n'ont ni ami ni ennemi, seulement des intérêts.
L'Histoire le prouve continuellement, et les USA interviennent quand ils y voient un intérêt, et tant qu'ils en ont un.

Pfff c’est surtout de l’aveuglement aux contre-exemples, par exemple les supports à Israël, à la Palestine, ou aux deux.

Jeudi a écrit : 13 févr. 2024, 21:44 Pfff c’est surtout de l’aveuglement aux contre-exemples, par exemple les supports à Israël, à la Palestine, ou aux deux.

"l'amitié" a été de bien peu d'aide pour les palestiniens. Suffit de voir la politique de tout les voisins arabes d'Israël. Et de même l'aide a Israël même s'il y a indéniablement une dimension disons culturelle est essentiellement une histoire d'intérêt. Bon c'est vrai qu'il y a des histoires d'intérêts politiquez internes en plus de relation internationale mais il s'agit néanmoins encore d'intérêt.