oleocene.org

Pierre M. Boriliens a écrit :Mais la question que je pose n'a rien à voir avec ces considérations matérielles : pourquoi s'est-on senti obligé d'enclencher ce processus, qui, au juste, l'a enclenché, et pourquoi ce processus ne peut-il faire autrement qu'accélérer jusqu'à sa propre destruction (par destruction de la planète) ?

Ben j'ai bien la réponse mais faut dire que la question est trop facile

Pierre M. Boriliens a écrit :La nature humaine, c'est ça ?

Pardon ?

Ma réponse peut être bizarre, mais moi je pense, que ce systéme a été engendrer par la recherche de la facilité et du confort chez l'homme, la révolution industrielle a été provoquer par la naissance des machines et de l'exploitation des fossiles pour les fabriquers et les faires marchers et qui sont née de la recherche de la facilité et du confort, la révolution industrielle a été un des départs du systéme capitaliste.

Pierre M. Boriliens a écrit : Evidemment que tout ça est dû à l'exploitation industrielle des fossiles. Je suis chimiste, je sais calculer combien de CO2 dégage 1 kg d'octane. Mais la question que je pose n'a rien à voir avec ces considérations matérielles : pourquoi s'est-on senti obligé d'enclencher ce processus, qui, au juste, l'a enclenché, dans quel but, et pourquoi ce processus ne peut-il faire autrement qu'accélérer jusqu'à sa propre destruction (par destruction de la planète et/ou épuisement de ses réserves) ?

c'est une question tres intéressante, mais elle se pose aussi bien pour l'économie marxiste que pour l'économie libérale, c'est tout ce que je voulais dire !

neanmoins, je te ferai remarquer qu'il y a plein de processus naturels qui épuisent leur réservoir d'énergie en s'accélérant jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus, en particulier toutes les réactions chimiques autocatalysées , les reactions en chaine ramifiées, etc.... On peut penser ce qu'on veut de l'histoire industrielle, mais elle fait partie d'une classe de phénomènes tout a fait naturel. En fait PRESQUE TOUS les processus physiques ont une durée finie , c'est le contraire qui est tres exceptionnel !

je pense que la vraie révolution mentale ne sera pas de condamner notre société pour ce qu'elle a fait, mais d'accepter qu'elle a été comme toutes les autres, une société transitoire et éphémère qui laissera la place à une autre.

L'homme est fasciné par la combustion, depuis le début. Je ne sais pas l'expliquer, mais tout ce que l'on met en oeuvre ressemble à un feu. A mon avis, cela vient de très loin dans nos trippes.

Pierre M. Boriliens a écrit : L'Homme est naturel
L'Homme décide de se lancer dans les processus industriels
Donc les processus industriels sont naturels.
Mais qu'est-ce que c'est que ce syllogisme à la gomme ?

c'est un syllogisme parfaitement valable dans la mesure où à ma connaissance il n'y a pas de définition absolue de ce qu'on appelle "la nature". Tu peux aussi la définir comme tout ce qui n'est pas du à l'homme, et dans ce cas, tout ce que fait l'homme est forcément non naturel. C'est affaire de définition et de terminologie, mais ça ne change rien à la réalité. Les usines ne sont pas fondamentalement différentes des algues photosynthétiques qui ont totalement changé la composition de l'atmosphère terrestre ou des castors qui barrent les rivieres.

Quelle que soit la place où tu mets l'homme dans la nature, je dis que le processus de croissance exponentielle suivie de l'epuisement de la source d'énergie qui a provoqué cette croissance se produit de façon générique dans un tas de situations naturelles. Je sais parfaitement que ce n'est pas la manière habituelle de voir les choses (en gros, la plupart des gens vont se diviser entre ceux qui pensent que la croissance est un phénomène bon, et éternel, alors que d'autres y voient un phénomene totalement antinaturel), mais c'est bien pour ça que je dis que c'est ça, la véritable révolution mentale

GillesH38 a écrit : Les usines ne sont pas fondamentalement différentes des algues photosynthétiques qui ont totalement changé la composition de l'atmosphère terrestre

Une cellule n'a aucun but dans le sens ou elle n'a aucune conscience d'elle même. Si le votre est de revenir à ce stade, avouez que le chemin est un peu long. Ce qui caractérise l'humain, c'est d'être en mesure de donner un sens à sa vie, ou pas .... Si révolution mentale il doit y avoir, la voilà.

Et c'est la que kercoz arrive, et te dit que tu crois pouvoir décider, mais en fait non, tout est déterminé, etc...

Caraco a écrit : Une cellule n'a aucun but dans le sens ou elle n'a aucune conscience d'elle même. Si le votre est de revenir à ce stade, avouez que le chemin est un peu long. Ce qui caractérise l'humain, c'est d'être en mesure de donner un sens à sa vie, ou pas .... Si révolution mentale il doit y avoir, la voilà.

je doute qu'on arrive réellement à résoudre ce dernier problème !!! .

Pour ce qui est des décisions, elles ne concernent en général que le tres court terme et elles sont prises dans des paradigmes de pensée qui ne sont qu'éphémères. Sur l'évolution à plusieurs siècles de l'humanité, personne n'a jamais maitrisé assez le probleme pour arriver à gouverner l'humanité sur ce terme, et tout ceux qui ont promis des avenirs radieux pour des siècles voire un millénaire se sont lamentablement vautrés. Il ne faut pas exagérer notre pouvoir de maitrise sur notre destinée, sauf si on aime se raconter des fables pour enfants....

oui ,nous n'agissons qu'à l'instant, les schemas et scenarios ne sont que du passé ,de la pensée, et c'est ce qui nous caracterise , nous sommes differents de la nature en ce sens que nous avons l'illusion d'avoir un passé et nous faisons le lien avec celui-ci par la pensée, mais en fait nous n'en avons aucun de passé nous n'avons jamais été comme nous sommes tout de suite et ne le seront plus jamais. seule notre nom ,notre pensée nous permet de le croire.

à y bien regarder, l'homme se comporte comme les plantes, les animaux, les microbes
c'est une lutte perpétuelle pour se faire une place au détriment des autres (congénères ou espèces), l'homme prolifère, détruit son environnement le modifie, et détruit les systèmes qui étaient à la base de sa naissance. et il en mourra car il n'en a pas tenu compte. Ce n'est pas un individu qui pourra changer cette marche en avant. La seule chose qui pourrait nous aider c'est la fin rapide du pétrole pas cher, un frein extérieur à ce "toujours plus" qui nous conduit à notre perte.

GillesH38 a écrit :Il ne faut pas exagérer notre pouvoir de maitrise sur notre destinée, sauf si on aime se raconter des fables pour enfants....

Certes. A vrai dire, la chose qui m'agace chez ceux qui disent parler au nom de l'intelligence humaine tout en se référant au fontionnement d'êtres vivants primitifs ( sic !! ) et qui pour la plupart n'ont pas évolués depuis des millions d'années ; c'est que vous remarquerez que ce sont toujours des modèles de productivité qui sont cités en exemple : cellules du foie, fourmis, etc ... Aussi je me demande si derrière cette volonté de hiérarchiser le règne animal - qui aurait sans doute fait hurler Darwin en personne -, ne se cache pas en réalité une obscession pour le travail et la rentabilité, plus qu'un réel désir de faire avancer le schmilblick ( sur lequel j'ai pas plus d'indices que vous ceci dit ).

Pierre M. Boriliens a écrit :

GillesH38 a écrit :ce que tu dénonces est du à l'exploitation des énergies fossiles et à la croissance démographique autorisée par celle-ci, pas au droit de propriété. Les pollutions et l'épuisement des ressources (ainsi que les tueries massives d'ailleurs) ont existé tout autant dans les systèmes collectivistes, et le plus souvent encore de façon bien pire.

Tu as le droit d'affirmer ce que tu veux. Mais on aimerait quand même de temps en temps des références.
Quant au "regardez Staline", et hop on change de sujet, c'est très lassant, à la longue, parce que ça sort à chaque fois, devant toute critique du libéralisme ! Et surtout, ça n'est pas une réponse ! Ça me rappelle mes gamins : oui, mais mon frère aussi... Et alors ? Est-ce qu'une connerie cesse d'être une connerie pour autant ? Tu as vraiment l'air de le croire !

Salut,

En fait, je ne comprends pas ce que tu proposes. Je suis assez d'accord avec Gilles que le vrai pb, c'est la logique de croissance qui finit par s'auto-detruire. Possible que l'organisation politique d'aujourd'hui ait encourage la surconsommation des ressources, mais il me semble que c'est un peu court comme explication parce que les autres modeles n'ont effectivement pas fait mieux.

Et la gauche Francaise est tres loin de s'opposer au productivisme, a quelques exceptions pres. Besancenot est pour la hausse du pouvoir d'achat en France (je te raconte pas si tout la planete avait seulement le pouvoir d'achat Francais), les cocos sont favorables au nucleaire, les socialos ne parlent que de croissance a longueur d'analyse economique...

Bref, tu denonces, mais quel est le contre modele ? La denonciation sans contre-modele n'aboutit qu'a renforcer la violence amha ...

ticaribou a écrit :à y bien regarder, l'homme se comporte comme les plantes, les animaux, les microbes
c'est une lutte perpétuelle pour se faire une place au détriment des autres (congénères ou espèces), l'homme prolifère, détruit son environnement le modifie, et détruit les systèmes qui étaient à la base de sa naissance. et il en mourra car il n'en a pas tenu compte. Ce n'est pas un individu qui pourra changer cette marche en avant. La seule chose qui pourrait nous aider c'est la fin rapide du pétrole pas cher, un frein extérieur à ce "toujours plus" qui nous conduit à notre perte.

Je suis assez d'accord avec toi, beaucoup veulent pas l'admettre mais l'homme a beaucoup de comportement que les autres animaux ont aussi et qui sont la tout les jours. l'Homme a crée les machines pour travailler moins et avoir du confort est ce que c'est si différent du chat qui reste chez son maitre parce que il est au chaud et il a manger sans chasser ? l'Homme vie dans un groupe hierarchisé et ce systéme ce retrouve chez beaucoup d'autre animaux.

LeLama a écrit : les socialos ne parlent que de croissance a longueur d'analyse economique...

Normal, pour financer des services publics, il faut de la croissance.

Angelus68 a écrit :
l'Homme a crée les machines pour travailler moins et avoir du confort est ce que c'est si différent du chat qui reste chez son maitre parce que il est au chaud et il a manger sans chasser ?

On voit que tu connais pas mon chat Angelus

Lui continue de chasser simplement par instinct à la différence que comme je le nourris grassement, il se contente de jouer avec ses proies sans les mettre à mort la plupart du temps. J'imagine que c'est à cette même fonction que sert le jeu chez tous les petits des mamifères, humains y compris.

Par contre lui est beaucoup plus développé que l'algue de Gilles. Il est par exemple capable d'appréhender le danger. Concrètement, quand il voit un chien ou une personne qui ne lui a pas laissé un bon souvenir, il prends la fuite ... C'est surement pour ça qu'il a évolué et l'algue de Gilles pas. Amis phyto-entrepreneurs, à bon entendeur ...