oleocene.org

phyvette a écrit : d'accor ce qui compte c'est le dosage la meme substance peu etre
soit un medicament soit un poison

Vu les doses massives de produits qu'on balance sur et sous les cultures, alors, il n'y a pas de doute : on est plutôt dans le poison que dans le médicament.

A ce propos, ça me fait penser que le discours de l'industrie agrochimique épouse le développement durable en nous disant que les doses utilisées baissent toujours plus. Mais quand on voit la dose eficace des nouvelles molécules, ce n'est pas étonnant. Par exemple, pour les néo nicotinoïdes comme l'imidaclopride (encore utilisé sur céréales à pailles), la DL 50 sur abeille est de l'ordre de quelques ng/ Kg soit quelques pg par abeille. On arrive là à des concentretions qui sont entre la limite de détection et la limite de mesure.

Je résume : avec la clothianidine qui est le dernier né des néo nicotinoïdes, on utilise quelques gramme de matière active par hectare (ce qui représente un sacré volume de terre et d'eau circulant dedans) d'une molécule dont la toxicité aigüe est de l'ordre du ng/ Kg et dont la rémanance peut atteindre plus de 4 ans. Vu le niveau d'activité biologique des sols en grandes cultures, cette rémanance peut être atteinte.

On est donc en train de mettre en circulation dans la nature des molécules dont le seuil de toxicité est proche du seuil de détection... Inquiétant non ?

Et que penser de la toxicité chronique de ces produits ou des interactions entre les différentes matières actives dans le milieu ?

à partir du moment où un sol commence à se minéraliser (c'est à dire à perdre sa fraction organique et les êtres vivants qui vont avec), suite à des pratiques agricoles néfastes (labour profond, pas d'amendement organique, pas de couverture végétale, usage excessif d'engrais de synthèse et des pesticides...), les rendements chutent malgré les apports croissants d'engrais de synthèse.

Ca c'est un discours très répandu chez les écolos pas très initiés à l'agriculture...
Dans le bassin parisien, on fait des labours profonds depuis des décennies, on exporte parfois les pailles de céréales (pas de MO), entre une récolte estivale et un semis de maïs il y a rarement une interculture. Quant aux engrais et autres produits phytosanitaires, ils sont devenus la règle. Et pourtant, les rendements n'ont jamais été aussi élevé : 91 qx/ ha de moyenne en blé d'hiver en 2005 en île de France (sauf peut-être l'année dernière...).
Ca c'est les faits, la réalité !
Cependant, comme l'écrit Fish 2, on a presque atteint les limites de rendement.

Cela ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec n.g.
Contrairement à ce qu'il a écrit, la minéralisation est indispensable à la croissance des végétaux. C'est la minéralisation qui fournit des minéraux aux plantes et à certains organismes de la vie du sol. Elle est donc favorisée dans une agriculture sans engrais. Par contre, les apports en matière organique doivent compenser cette minéralisation pour entretenir le stock de MO. La destruction du sol liée aux pratiques agricoles productivistes a plutôt des effets à long terme sur la pérennité de la fertilité du sol. Mais ça se joue sur des échelles assez longues qui échappent complètement aux Hommes, comme l'effet de serre ou la déplétion pétrolière.

Bref, en quelques décennies, on aura ruiné ce que la nature et nos ancêtres ont mis des siècles à construire : un sol fertile.
Merci papa, merci maman ! J'espère que vous avez bien profité de la vie !

Perchou a écrit :Ca c'est un discours très répandu chez les écolos pas très initiés à l'agriculture...

Comme Claude Bourguignon par exemple

Perchou a écrit :Dans le bassin parisien, on fait des labours profonds depuis des décennies, on exporte parfois les pailles de céréales (pas de MO), entre une récolte estivale et un semis de maïs il y a rarement une interculture. Quant aux engrais et autres produits phytosanitaires, ils sont devenus la règle. Et pourtant, les rendements n'ont jamais été aussi élevé : 91 qx/ ha de moyenne en blé d'hiver en 2005 en île de France (sauf peut-être l'année dernière...).
Ca c'est les faits, la réalité !

Bien sûr que de telles pratiques peuvent apporter de gros rendements (et même des rendements croissants) pendant plusieurs décennies, mais ça finit forcément par craquer un jour. Voir par exemple la "révolution verte" en Inde.

Perchou a écrit :Contrairement à ce qu'il a écrit, la minéralisation est indispensable à la croissance des végétaux.

Je n'ai jamais écrit le contraire. Je parlais de la minéralisation des sols, c'est à dire la disparition progressive de la fraction organique des sols, ce qui est très différent de la minéralisation de l'humus, bien qu'il s'agisse du même terme. Bien sûr que la minéralisation de l'humus est indispensable, mais l'humus encore faut-il qu'il y en ait assez.

Perchou a écrit:
Ca c'est un discours très répandu chez les écolos pas très initiés à l'agriculture...

->Comme Claude Bourguignon par exemple

Je n'ai pas le culte de la personnalité. De plus nul n'est parfait. Claude Bourguignon pas plus que les autres.
Je n'ai pas dit non plus que ce discours n'était tenu QUE par des écolos pas très initiés à l'agriculture.
Et enfin, je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord avec ce discours.

Je précise donc un peu. Il me semble que dans la bouche de certains écolos radicaux, des vérités agronomiques et scientifiques ont été exagérées sans que les connaissances aillent avec.

à partir du moment où un sol commence à se minéraliser (c'est à dire à perdre sa fraction organique et les êtres vivants qui vont avec), suite à des pratiques agricoles néfastes (labour profond, pas d'amendement organique, pas de couverture végétale, usage excessif d'engrais de synthèse et des pesticides...), les rendements chutent malgré les apports croissants d'engrais de synthèse.

Cela est faux. Les rendements ne chutent pas quand le sol commence à se minéraliser. Au contraire ils augmentent. C'est quand ce processus a trop duré et que le sol est devenu inhospitalier pour la faune et la flore du sol que les rendements commencent à baisser. C'est à dire des dizaines voire des centaines d'années après le début d'une minéralisation qui ne serait pas compensée par des apports de M.O. Ca fait quand même une sacrée nuance !

Bien sûr que de telles pratiques peuvent apporter de gros rendements (et même des rendements croissants) pendant plusieurs décennies, mais ça finit forcément par craquer un jour

Ca, par contre, c'est vrai et je suis tout à fait d'accord.


Je reviens rapidement sur Claude Bourguignon que n.g semble prendre comme référence. Je ne doute pas que ce monsieur ait des compétences et des connaissances.
Le problème c'est la façon dont on interprète ce qu'on entend et comment on le réexprime. Dans le discours écolo j'entends souvent que les rendements en céréales stagnent ou baissent à cause de l'érosion et / ou de la dégradation des sols. Or, les seules causes actuelles générales de stagnation des rendements sont d'ordre climatique et génétique (en France en tout cas). Et à ce discours est souvent associée l'explication agronomique des mauvaises façons culturales et du manque d'humus qui en découle.

Or, cet argument est bon en général et pour la prospective mais est à côté de la plaque dans le cas présent...
C'était juste une précision mal formulée peut-être mais importante.

A force de chercher des arguments chocs à tout prix, on finit par en trouver où il n'y en a pas. Par exemple, on cherche souvent des arguments sanitaires pour lutter contre les OGM. Je suis contre les OGM mais il faut bien avouer qu'au niveau sanitaire, on a que dalle. Par contre on devrait se focaliser sur le répertoire environnemental car là, les arguments ne manquent pas ! Mais bon. Le militantisme peut difficilement être objectif, par définition.

Mais au delà de ces considérations, n.g, sois sûr que je partage tes idées et tes inquiétudes sur le sujet.[/quote]

Perchou a écrit :Les rendements ne chutent pas quand le sol commence à se minéraliser. Au contraire ils augmentent. C'est quand ce processus a trop duré et que le sol est devenu inhospitalier pour la faune et la flore du sol que les rendements commencent à baisser. C'est à dire des dizaines voire des centaines d'années après le début d'une minéralisation qui ne serait pas compensée par des apports de M.O. Ca fait quand même une sacrée nuance !

En effet. Sachant cela, le phénomène appelé "fatigue des sols" ne correspond donc pas exactement à la minéralisation des sols mais en est une conséquence lorsque cette minéralisation arrive à un seuil critique. J'avais un peu assimilé minéralisation et fatigue des sols et donc oublié une étape dans mon raisonnement (et dans la lancée, attribué la même erreur à Bourguignon), merci d'apporter cette nuance (on en apprend tous les jours ).
je me trouve un peu brouillon en ce moment, un peu de recul ne me fera pas de mal
Pour ce qui est de l'intervalle de temps entre minéralisation et fatigue du sol, dans certains sols tropicaux (notamment les sols latéritiques) le processus [forêt --> sol mort] peut ne prendre que quelques années. En Navarre il y a le désert des Bardenas, qui est un vrai désert sous climat tempéré, et qui était avant ça une forêt de chênes pubescents et de pins, le processus [déboisement --> érosion --> désert] n'y a pris que quelques dizaines d'années. Dans mon village un bois de chênes a été défriché il y a une dizaine d'années, tout le sous bois a été enlevé et il n'est resté que les chênes, aujourd'hui la terre est encore nue sur plus de la moitié de la surface (quelques chardons, ronces et euphorbes entre autres par-ci par-là) et plusieurs chênes commencent à sécher sur pied (peut-être aussi l'effet sécheresse qui s'y ajoute ces derniers étés). De tels exemples ont tendance à me faire penser que la mort d'un sol par perte d'humus peut être un phénomène très rapide. Ou peut-être qu'une dégradation aussi rapide est propre aux sols forestiers déboisés, peut-être le processus est-il plus long sur des prairies ou des landes qui sont mises en culture?

C'est vrai que j'ai tendance à pas mal citer Bourguignon sur ces questions, mais à part lui et des gens comme John Jeavons ou Pierre Rabhi je ne connais pas grand monde qui s'y connaisse assez et qui parle de cette question de l'humus et du maintien de la fertilité des sols, donc c'est clair que ça fait un peu limité question références et que ce sont souvent les mêmes noms qui reviennent. Je vais essayer de me documenter un peu plus histoire de varier .

Perchou a écrit :sois sûr que je partage tes idées et tes inquiétudes sur le sujet.

Je n'en doute pas , de même que je partage les tiennes sur le abeilles, notamment avec ces insecticides dont les doses létales s'approchent des seuils de détection.

ce n'est pas une question de six milliards puisque la moitié, même bien plus, ont l'habitude de cultiver la terre et d'en vivre.

Pas si sur... comme ça a été dit, l'exportation de nos surplus a ruiné nombre de petits agriculteurs, emportant avec eux l'autosuffisance alimentaire... et la remise en état de sols abandonnés ne sera pas immédiate.

En bolivie par exemple, je crois qu'il y a une 50aines d'années ils produisaient 80 % de leurs besoins alimentaires (maïs, patates comme aliments de "base"). Aujourd'hui ce chiffre serait de 20 % environ... et les gens y mangent du riz... importé
(mais avec evo ça va peut etre changer!!!)

Concernant la possibilité pour l'agriculture bio de subvenir aux besoins de l'humanité, la réponse de la FAO est NON (je veux pas dire qu'ils ont raison - ou tort-, loin de moi cette prétention, je 'ai aucune formation agricole, mais le OUI absolu semble tout de meme controversé...malheureusement)

l'agriculture sans pétrole étais pratiqué jusqu' au 18eme siècle et jamais
la population mondial n'avais dépassée 1Md d'habitants il y a sûrement
un corollaire

Je ne suis pas expert, mais ça doit aller plus loin que le XVIII ème. Quand j'étais petit, il n'y avait pas beaucoup d'engrais provenant du pétrole. On doit pouvoir nourir un peu plus qu'un milliard d'individus, surtout avec la connaissance que l'on a acquise.

Je ne pense pas que l'on puisse comparer le passé et le futur : nous devons inventer une nouvelle agriculture qui permette de satisfaire les besoins de six milliards d'habitants. En prenant le savoir du passé et les acquis du présent il faut inventer du nouveau... c'est un gros défi, c'est sûr. Il faut tout réinventer, y compris nos modes de vie et de consommation. On ne peut pas se baser sur le mode de vie et la consommation d'une personne aujourd'hui dans les pays modernes : il faut arrêter "l'élevage industriel de l'humain", son gavage et son conditionnement, pour inventer quelque chose d'optimal...
L'agriculture va devoir aussi répondre à des besoins comme le chauffage, les textiles, la construction, l'artisanat...

Il y a des ingénieux ingénieurs à Grenoble qui devraient pouvoir nous calculer ça avec: la surface de terres cultivables sur le globe, la quantité de nourriture par habitant, le rendement à l'hectare et en sortie le maximum de clanpins admissibles sur le globe. S'ils ne sont pas sur du rendement à l'hectare, ils n'ont qu'à faire un calcul fourchette avec une valeur basse et une haute.

40% des terres émergées sont destinées à l'agriculture actuellement. Et depuis cinq ans, les stocks de nourriture mondiaux sont en diminution, ce qui indique que nous n'arrivons plus à suivre les besoins.

Tout ceci avec plein d'engrais chimiques et plein de tracteurs. Et avec des étendues de parfois plusieurs kilomètres carrés de champs sans une haie (bonjour l'érosion) et sans une ferme (à pied ça va être sympa à cultiver).

Pas besoin d'études complexes pour se rendre compte qu'on va avoir un problème.

Geispe, les choses sont sans doute un peu plus complexes que ce que tu prevois. Au vu des chiffres il est à souhaiter que la démographie diminue avec le pétrole pour ne pas compliquer les choses. Mao avait sans doute raison sur ce point: il va être difficile de donner à manger à tout le monde.

phyvette a écrit :
d'accor ce qui compte c'est le dosage la meme substance peu etre
soit un medicament soit un poison

Il y a pas mal de substances issues de la pétrochimie qui sont des poisons pour l'homme à n'importe quelle dose.

http://mediaplan.ovh.net/~mdrgf/afp.html

L'atrazine (désherbant maïs) serait responsable (2/3 de "chances") de la malformation cardiaque de ma fille.
Je te garantis que j'ai pas essayé de boire au bidon.

La révolution verte a permis de faire vivre des milliards d'enfants en plus.
Et de faire apparaître des milliers de nouvelles maladies et malformations.
Pas grave, tant qu'il y aura du pétrole pas trop cher, on pourra les soigner.
Enfin la plupart.

40% des terres émergées sont destinées à l'agriculture actuellement. Et depuis cinq ans, les stocks de nourriture mondiaux sont en diminution, ce qui indique que nous n'arrivons plus à suivre les besoins.

sait-on combien de ces terres consacrées à du superflu ou facultatif ?

Geispe a écrit :Je ne pense pas que l'on puisse comparer le passé et le futur : nous devons inventer une nouvelle agriculture qui permette de satisfaire les besoins de six milliards d'habitants...

6,5 milliards maintenant, mais ça augmente tout le temps...

le problème est que toutes les projections montrent une augmentation au moins de 50 % jusqu'en 2050 jusquà 9 milliards, les parents étant déjà nés pour la plupart.

On peut douter qu'on améliore de 50 % les rendements avec l'épuisement du pétrole ET des sols !