GillesH38 a écrit :ABC a écrit :
Ah bon, l'industrie automobile allait mal? Ce n'est pas ce que disait le rapport de l'association constructeurs européenne d'automobiles. Pour témoin,
leur rapport économique de 2007. On peut voir page page 18 les graphiques indiquant l'évolution de la production en 2006 et en 2007, clairement à la hausse, ce alors que le baril était à l'époque plus élevé qu'aujourd'hui.
vu que les références que je donnais sur le fil dataient de 2006 , il est tout à fait possible que l'année 2007 aie été moins mauvaise , il peut y avoir des effets de retard à l'achat que les gens sont de toutes façons obligés de faire, et des effets de relance et d'opportunité. Il faudrait avoir les chiffres pluriannuels au moins sur 5 ans pour dire quelque chose, non?
par exemple sur cette courbe, il n'apparait pas vraiment que le marché était florissant ces dernières années..
http://www.freyssenet.com/files/Immatri ... véhicu.jpg
Si tu as lu la page que j'ai indiqué, il parlent aussi de l'évolution de 2006 par rapport à l'année précédente. Le lien que tu avais mis juste avant, concernait juste un seule moins de 2006.
Pour ce qui est du nouveau document que tu me soumets.
Regardons cette courbe:
On a une relative stagnation des ventes automobiles en Europe ces dernières années mais elle ressemble à ce qui existait pendant la fin des années 70 et le début des années 80, et qui n'a en rien provoqué une récession majeure. C'est aussi un tableau qui oublie un fait majeur: l'Euope exporte aussi des automobiles, c'est pourquoi je me suis intéressé à la production en Europe. D'ailleurs, si on s'intéresse aux ventes mondiales:
On a une image tout à fait différente.
Bref, faire de la crise dans l'industrie automobile la cause de la récession, ce n'est pas fondé.
D'ailleurs, si celui-ci était la cause principale de la crise dans l'automobile, on devrait aujourd'hui, avec la chute des prix, une explosion des ventes, non?
ben.. non. Parce que la crise économique a pris le relais des prix élevés.
Il y a une chose que tu ne sembles pas comprendre, les prix élevés du pétrole ne font pas disparaître l'argent utilisé pour le payer. Il est entre les mains des producteurs qui le réinjectent dans le circuit(ils construisent des cités délirantes sur du sable en faisant tourner notre industrie...
).
La croissance de la demande etant intenable si la production stagne, elle provoque une cascade de rétroactions forcément compliquées. Les subprimes en font partie. L'effet s'arrete lorsque la régulation de la demande a eu lieu d'une manière ou d'une autre, la stagnation du pouvoir d'achat et la baisse des crédits est effectivement tout aussi efficace pour ralentir la consommation (et encore plus, la peur psychologique du lendemain).
Excuse-moi, mais cela, c'est de l'économie magique. Tu évoques des rétroactions compliquées parce que tu n'as pas de mécanisme crédible pour justifier le lien prix du pétrole-subprimes. Je t'ai déjà montré sur un graphique que la hausse du prix du baril n'était pas corrélée à l'endettement des ménages, tu ne m'as rien avancé de convaincant pour réfuter ceci.
Le pétrole intervient dans tellement dans de domaines que son prix élevé peut entrainer une cascade de baisses de consommations, pas forcément importantes, mais sufisantes pour ralentir l'activité et provoquer du coup de crises financières, qui ne sont pas explicitement attribuables au prix du pétrole, mais qui en sont des conséquences indirectes.
Donc, l'expansion du crédit n'est pour rien dans l'histoire?
Au fait, historiquement, combien de bulles spéculatives n'ont pas fini par éclater?
Seulement voilà, ces crises ont des caractéristiques différentes, en particulier, les pénuries engendrent de l'inflation. J'attends qu'on me démontre que cette crise ait ce genre de caractère atypique. Au contraire, elle ressemble tout à fait à une crise né de l'effondrement d'une bulle de crédit lié à l'immobilier.
D'ailleurs, répétons-le, c'est le diagnostic plus ou moins admis par tous les économistes, ce qui, même si on peut émettre des doutes sur leur discipline, doit tout de même être pris en compte.
pour moi la bulle immobilière et financière etait une sorte d'inflation masquée, masquée par l'augmentation des liquidités n'était pas explicitement prise en compte dans l'indice "officiel". Les manipulations financières compliquées ont effectivement eu l'effet de créer des échanges considérables de liquidités qui n'étaient pas comptées comme de l'inflation. Cependant, la perméabilité de l'économie a fini par faire renaitre un début d'inflation, que les banques ont tenté de juguler par l'augmentation des taux. Et du coup, au lieu de provoquer de l'inflation, ça a provoqué une déflation brutale de la bulle. Ce qui revient finalement au même : ramener la masse monétaire à une valeur plus proche de l'économie "réelle".
Les bulles spéculatives sont toujours des phases d'inflation des actifs. Seulement voilà, je ne vois absolument pas comment la hausse du pétrole devrait provoquer une telle chose. Qu'elle engendre une augmentation des prix à la consommations, je veux bien, mais ce que tu racontes est tout à fait différent et aurait besoin d'un mécanisme crédible pour être justifié.
Si tu regardes les crises économiques successives, tu verras qu'aucune ne ressemble à la précédente. Pourquoi ? parce que les économistes ayant étudié la crise précédente, s'attachent à mettre en place des mécanismes pour l'éviter.
J'aurais envie de te répondre que la principale leçon de l'histoire, c'est que les hommes n'apprennent rien. Pour ce qui est des bulles spéculatives par exemple, on sait que cela existe depuis longtemps, et pourtant, régulièrement elles reviennent, sous une forme légèrement différente, mais finalement, c'est relativement la même chose.
ce que je trouve plus pertinent pour dire que quelque chose n'est pas normal dans les années qui viennent de s'écouler, ce n'est pas les indicatifs monétaire, c'est le fait encore une fois que la production pétrolière n'a presque pas augmenté alors qu'on avait des prix records du baril. Ce n'est absolument pas compréhensible par les lois économiques "normales", donc il y a quelque chose qui s'est réellement passé pour plafonner la production, et tu ne me feras pas croire que ce "quelque chose" n'est pour rien dans le déclenchement de la crise actuelle....
On pourrait te répondre que
1) Une autre chose anormale qui existait aux USA, c'était la croissance à crédit.
2) Le pétrole n'est pas la seule source d'énergie, et l'accroissement de la production ces dernières années s'est largement faite grâce au charbon. Certes, nous savons que pour certains usages, le pétrole n'est pas remplaçable mais il est certain que la stagnation de la production ces dernières années a pu être absorbé sans atteindre ce noyau dur.
3) Je ne dirais pas que la hausse du baril n'est pour rien dans la crise financière, simplement que ce n'est pas la cause principale.
4) Le seul exemple de crise qui pourrait ressembler à celle survenant au moment du PO, c'est ce qui s'est passé dans les années 70(la stagflation) , cela ne ressemble absolument pas au schéma que nous vivons.
. En économie, il y a une chose qu'on appelle effet levier de l'endettement, lorsqu'on s'endette pour acheter des actifs, le gain qu'on peut espérer par rapport à sa mise initiale, est décuplé. Le revers de la médaille, c'est que les pertes le sont aussi. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les difficultés des banques entraînent une baisse de tous les actifs, puisque ces même banques sont obligées d'en mettre en vente pour éponger leurs dettes. Cela produit d'autres difficultés, d'où un effet domino.
