oleocene.org

La reprise ? La croissance ? De quoi ? Du chômage et des actifs boursiers. Car en injectant des milliards dans les poches des riches on obtient un peu de croissance fictive.
Pour le reste, je constate également que tout se passe comme prévu : stagnation de l'économie avant un lent déclin qui s'accélère à partir de 2020/2025. Le PO est toujours fixé aux alentours de 2015 et on passe à l'exploitation du non-conventionnel avec un baril établit depuis longtemps à 100$.
Certes il n'y a pas eu de choc pétrolier ni de crack systémique. Mais ceci était une éventualité, pas une certitude.
Du reste, on peut dire que l'on assiste actuellement à un crack systémique et pétrolier de basse intensité.

sceptique a écrit :Par contre, le délitement progressif du tissu social relativement égalitaire que l'on avait il y a une quarantaine d'années va continuer.

Oui, une génération entière a vécu cette illusion, et berce les suivantes avec celle-ci. L’atterrissage conceptuel risque d'être dur pour beaucoup. C'est à ce titre que cela pourrait éventuellement "pêter", non pas à cause des inégalités, mais du décalage entre les attentes et la réalité.

A tout le moins, il est probable que la violence prenne plus de place dans nos sociétés fissurées de fait des multiples clivages sociaux, culturels, économiques que l'on peut constater.

PS : Pour info, la révolution n'a pas abouti à une situation moins inégalitaire, mais à une situation vécue comme plus juste : la déclaration des droits de l'homme et du citoyen parle de naître libre et égal en droit, pas en moyens. On se rappellera également que le suffrage était à l'époque censitaire et non universel : un moyen de transfert du pouvoir politique vers les bourgeois (nouveaux riches), qui avaient de plus en plus de pouvoir économique.

Du reste, on peut dire que l'on assiste actuellement à un crack systémique et pétrolier de basse intensité

On peut l'imaginer, mais aujourd'hui les signaux "faibles" que tu évoques sont noyés dans le bruit économique ambiant.

Tovi a écrit : Certes il n'y a pas eu de choc pétrolier

Ah bon ?



Et ne pas oublier que le prix du pétrole est aussi sous la contrainte de ce que "l'économie peut supporter"

Tovi a écrit :Le PO est toujours fixé aux alentours de 2015

2015 ? Par qui ?

Je pense que la courbe de production, au moment où nous sommes, est tellement "plate" que le PO ne se voit pas trop. C'est comme arriver en haut d'une colline, en regardant toujours en arrière. A quelques dizaines de cm près, avec quelques creux et bosses, impossible de savoir si on est vraiment TOUT en haut de la colline. Le PO, selon la définition qu'on en donne, est peut-être déjà passé (2006 ?) ou à venir (2015 ?) mais, à l'échelle d'une vie humaine, on y est ! Et on le saura avec certitude peut-être 5-10 ans après.

C'est ça qui est inquiétant. Faut regarder les projets d'extraction de "malades" qui se construisent actuellement. Ca dépasse l'imagination. Nous sommes, globalement, prêts à tout pour avoir notre dose. Pire que des camés. On est bel et bien "en manque".

Inutile d'attendre. L'effondrement, plus ou moins rapide, viendra en temps et en heures, avec plus ou moins de violence. Tous les membres de ce forum le verront un jour.

Patience.

Superus a écrit : D'accord, mais l'énergie ne fait pas tout. Si on avait un système financier raisonnable avec des gens compétents ne visant pas le sur enrichissement sur le très court terme, l'impacte de la crise actuelle aurait été bien moindre.

Oui, ca je suis d'accord. Les deux crises se repondent. Ce que je conteste, c'est une explication purement financiere, alors que comme je l'ai dit, de simples calculs de coins de table montrent que l'impact de la hausse du carburant sur l'economie mondiale est sans commune mesure avec les subprime dont on nous rabat les oreilles.

Sinon, je suis surpris de ceux qui disent qu'on n'a pas l'effondrement attendu. Je ne sais pas ce qu'il vous faut. C'est juste le debut et on a des taux de chomage affolants en Grece ou en espagne, des pbs monetaires tres difficiles a resoudre dans quasi-toutes les economies....

LeLama a écrit : Oui, ca je suis d'accord. Les deux crises se repondent. Ce que je conteste, c'est une explication purement financiere, alors que comme je l'ai dit, de simples calculs de coins de table montrent que l'impact de la hausse du carburant sur l'economie mondiale est sans commune mesure avec les subprime dont on nous rabat les oreilles.

Dans quel sens ? Une ébauche de calcul peut être ?
(sans commune mesure entre A et B veut dire A >> B ou B >> A)

LeLama a écrit :Sinon, je suis surpris de ceux qui disent qu'on n'a pas l'effondrement attendu. Je ne sais pas ce qu'il vous faut. C'est juste le debut et on a des taux de chomage affolants en Grece ou en espagne, des pbs monetaires tres difficiles a resoudre dans quasi-toutes les economies....

Oui mais certains s'attendaient à un scenario de jeu vidéo genre fermeture généralisée, simultanée et définitive de toutes les places boursières mondiales, pénuries, émeutes, révolutions, planète à feu et à sang... Sauf que dans le monde réel ça ne se passe pas comme ça. L'empire romain ne s'est pas effondré en un jour, ni même en 10 ans.

Que le monde moderne soit sur une pente descendante notamment à cause de l'accès de plus en plus difficile à des sources d'énergie bon marché semble une évidence mais ça prendra du temps et régulièrement des rebonds redonneront espoir aux populations (la bourse US a repris de couleurs, le gaz de schiste va nous sauver des problèmes d'énergie chère, le nouveau président nous a promis le plein emploi et on y croit, etc ) On peut comparer ça au malade condamné (mais personne ne lui a dit) qui se sent mieux grâce au traitement et qui y croit, même si ça ne fait que ralentir l'évolution de la maladie ou masquer les symptômes.

sceptique a écrit :

LeLama a écrit : Oui, ca je suis d'accord. Les deux crises se repondent. Ce que je conteste, c'est une explication purement financiere, alors que comme je l'ai dit, de simples calculs de coins de table montrent que l'impact de la hausse du carburant sur l'economie mondiale est sans commune mesure avec les subprime dont on nous rabat les oreilles.

Dans quel sens ? Une ébauche de calcul peut être ?
(sans commune mesure entre A et B veut dire A >> B ou B >> A)

Oui, c'est bien ca. J'avais fait le calcul. Le cout du credit= le montant des contrats de subrime * taux du credit. Le montant des crontats se trouve sur le net ainsi que des estimations du taux reel. Je n'ai plus ca en memoire mais on retrouve facilement. Pour le surcout du petrole, on fait une evaluation du nombre de vehicules dans le monde * le nombre de kms parcourus par an * cout essence au km en se basant sur une conso moyenne * augmentation du prix a la pompe en pourcentage.

Le calcul me donnait un rapport tres superieur a 10. Je ne peux plus citer le chiffre exact car je ne m'en souviens pas. C'est a dire qu'au niveau mondial, les changements de consommation induits par la hausse du prix du petrole ont ete beaucoup plus importants que les changements de conso dus a l'argent perdu dans le paiement des interets des subprime. Et pour cela, on ne compte que l'augmentation lie' aux vehicules personnels. Si on ajoute le chauffage, les couts indirects dans toute l'economie, les subprimes deviennent alors franchement negligeables.

Ce n'est pas parceque jusque là il n'y a pas eu une forme d'effondrement grave que cette option est écartée pour longtemps. La crise des subprimes a failli dégénérer en crise systémique, la crise syrienne aurait pu évoluer en conflit mondial...
L'avenir est chaotique et donc quasi impossible à prédire. Mais on peut néanmoins avoir une vision globale de la tendance.
J'ai moi même été surpris par l'ampleur de la crise de 2007/2008...car je l'attendais en 2010/2012 ! Peut être que cette précocité a atténué les dégâts en les étalant dans la période intermédiaire.
Ceci dit, la majorité des économistes s'attendent à un crack boursier massif imminent. Quelles en seront les conséquences ? Difficile à dire aujourd'hui.
Mais ce que je sais c'est que jusque là, ce que l'on nomme "la Crise" n'est qu'un apéritif. La suite sera de toute façon très désagréable.

Superus a écrit : Après tout il y a crise, on le sait, le soucis c'est que c'est une crise avant tout financière (même si le passage d'un baril de 20$ à 100$ n'a pas aidé), et donc potentiellement une crise résolvable par la seule action humaine (on peut s'imaginer qu'on laisse tomber les différentes dettes entre nous, décider de ne pas rembourser, et après un chaos produit par une telle décision continuer dans le bon monde de la croissance infinie). Jusqu'à présent on parle de pire crise financière depuis 1929, rien d'étonnant que le niveau de vie se dégrade et que l'état perde du pognon (et certainement pas dans les mêmes proportions qu'en 1929).

Certainement, c'est une grosse erreur que certains ont fait ici de vouloir à toute force la relier au PO(même si les prix du pétrole ont évidemment joué un rôle dans son déclenchement).

yvesT a écrit : Et sur le fait que si les "crises" (ou baisses sérieuses de croissance) des seventies étaient/sont qualifiées de chocs pétroliers, pourquoi, messieurs les économistes, n'est ce pas le cas aujourd'hui :


La crise actuelle n'est pas du tout "avant tout financière" c'est plutôt un double choc pétrolier :
- du fait du prix du baril pour l'aspect flux/comptes d'exploitation (comme pour les deux premiers)
- du fait des montagnes de dettes héritées de la période post deux premiers chocs (pour retrouver la croissance d'avant), ce qui résulte dans l'adjectif financier souvent utilisé pour la crise actuelle.

Par rapport à la question posée: le graphique pertinent est celui du prix du pétrole par rapport à la richesse produite:

Il s'agit de u prix du pétrole en fonction du Pib par habitants en france. On voit très bien qu'on est en dessous des années 70.

Autre point: si cette crise est un choc pétrolier, pourquoi n'a-t-on pas une crise similaire à celle des années 70, mais plutôt un schéma classique de crise comme en a connu le capitalisme?

Ouaip, mais explications a posteriori.

Il faut aussi regarder les ordres de grandeur. C'est assez facile, j'avais fais le calcul un jour. Comparer le cout du credit paye' par les americains par les subprimes et le surcout depense' par les automobilistes du monde entier suite a l'augmentation du baril.

Non, des gens comme Nouriel Roubini avait expliqué ce qui se passait bien avant.
Le problème des subprimes, ce n'est pas ce que les américains ont payés, mais ce qu'ils n'ont pas payé!
L'augmentation du prix du baril, c'est de l'argent qui reste dans l'économie(les compagnies réinvestissent, les propriétaires dépensent leur fric), les subprimes, c'est de l'argent qui de l'argent qui part en fumée. La bulle immobilière aux USA a été la plus grande bulle immobilière de l'histoire, c'est connu, et toute les bulles font des dégâts lorsqu'elles sautent.

LeLama a écrit :Oui, c'est bien ca. J'avais fait le calcul. Le cout du credit= le montant des contrats de subrime * taux du credit. Le montant des crontats se trouve sur le net ainsi que des estimations du taux reel. Je n'ai plus ca en memoire mais on retrouve facilement. Pour le surcout du petrole, on fait une evaluation du nombre de vehicules dans le monde * le nombre de kms parcourus par an * cout essence au km en se basant sur une conso moyenne * augmentation du prix a la pompe en pourcentage.

Le calcul me donnait un rapport tres superieur a 10. Je ne peux plus citer le chiffre exact car je ne m'en souviens pas. C'est a dire qu'au niveau mondial, les changements de consommation induits par la hausse du prix du petrole ont ete beaucoup plus importants que les changements de conso dus a l'argent perdu dans le paiement des interets des subprime. Et pour cela, on ne compte que l'augmentation lie' aux vehicules personnels. Si on ajoute le chauffage, les couts indirects dans toute l'economie, les subprimes deviennent alors franchement negligeables.

Tu ne sembles pas comprendre comment les subprimes ont affecté l'économie: il ne s'agit pas des "habitudes de consommations", mais du système bancaire, et au final du crédit. Je ne connais pas le détail de tes calculs(mais j'ai quelques doutes) mais de toute façon, il est à côté de la plaque, tu compares des choses qui ne sont pas comparables.

Sinon, je suis surpris de ceux qui disent qu'on n'a pas l'effondrement attendu. Je ne sais pas ce qu'il vous faut. C'est juste le debut et on a des taux de chomage affolants en Grece ou en espagne, des pbs monetaires tres difficiles a resoudre dans quasi-toutes les economies....

On est quand même dans une situation moins grave que la crise des années 30.

On pourra certes objecter que ces gaz de schistes ne dureront qu'un temps. Certes. Mais les "libéraux" répondent : on trouvera en temps et en heure.
Rappel du discours "de gauche" classique sur Oleocene depuis 10 ans :
Les USA vont bientôt s'effondrer. Par contre l'Europe en général et la France en particulier vont s'en sortir mieux.
Il suffit de constater la réalité.

Il y avait un peu de vrai dans ce discours: la crise est partie des USA. Ils s'en sortent mieux parce qu'ils ne sont pas englués par les politiques restrictives que s'imposent l'Europe.

LeLama a écrit :Sinon, je suis surpris de ceux qui disent qu'on n'a pas l'effondrement attendu. Je ne sais pas ce qu'il vous faut. C'est juste le debut et on a des taux de chomage affolants en Grece ou en espagne, des pbs monetaires tres difficiles a resoudre dans quasi-toutes les economies....

Pour moi, il m'en faudrait beaucoup plus pour parler d'effondrement.
Il y a des magasins approvisionnés, des aéroports qui saturent l'été, plein de voitures dans les rues, des gens avec une espérance de vie très élevée, peu de SDF dans les rues,...

Je ne dis pas que tout est parfait, qu'il n'y a pas des problèmes ponctuels, je ne nie pas le creusement des inégalités, mais la fin du monde est encore loin.

peu de SDF dans les rues,...

tout est relatif je suppose mais l'augmentation est nette sur les 5 dernières années.

Il y a quand même beaucoup de choses reliées au PO. A commencer par la crise syrienne et la lutte pour le contrôle du passage des oléoducs (comme en Afghanistan).
Puis l'absence de croissance, tous les gains de productivité étant absorbés par les coûts de l'énergie. Or pas de croissance = pas possible de rembourser les dettes. Donc taux bas, donc hyper-inflation financière puis crack.
Il y a en toile de fond la crise de valeur du dollar, qui comme chacun le sait, n'est plus adossé à l'or mais indirectement au pétrole du Moyen-Orient.
Bref, pétrole (énergie), politiques étrangères et finances sont liées au plus haut point.
Mais étant donné les masses entropiques en présence, le "pic" théorique en tant que tel n'est en rien un élément déclencheur direct. C'est un indicateur historique et un élément de compréhension de notre civilisation.

Tovi a écrit :Ceci dit, la majorité des économistes s'attendent à un crack boursier massif imminent. Quelles en seront les conséquences ? Difficile à dire aujourd'hui.

Il faudrait donner un minimum de sources sinon c'est une simple affirmation personnelle sans aucun fondement.