oleocene.org

Ce n'est ni une question d'opinion, ni un travail chiffré.

Le charbon représente 80% des ressources énergétiques de la Chine, ça ne veut pas dire que 80% de son énergie consommée vient du charbon.
Le boom économique de la Chine est dû au pétrole, soutenu certes par le nuke et le charbon mais les jeux olympiques et leur préparation consomment beaucoup de pétrole et pas du charbon.
Si les Chinois étaient surs de leur avenir avec le charbon, ils ne feraient pas la course effrénée aux concessions pétrolière de par le monde.

Toute industrie, quelle qu'elle soit, ne peut vivre que parce qu'il y a un tissu industriel qui produit du simple commutateur électrique au four de siderurgie en passant par la tuyauterie, la régulation, la chimie et autres. Sans pétrole, il va être dur de faire fonctionner tout ça, y compris les mines de charbon. Les Chinois vont s'y employer, ils vont y parvenir en partie, ce sera dur inévitablement.

Pour consommer le charbon en tant que tel pour faire la cuisine ou chauffer l'appart, il faut le transporter, sans pétrole, ce n'est pas facile.
Pour le consommer sur place, il faut en faire de l'électricité. Sans pétrole, il est impossible de maintenir en état un réseau électrique. C'est de toute façon une impasse.

Ce sera d'autant plus dur que le rêve du téléviseur super plasma machin chose s'envolera trés vite. C'est ce qui fait tourner le monde aujourd'hui.

Pardon, je me suis mal exprimé : 80% de l'énergie consommée aujourd'hui par la Chine vient d'autre chose que du pétrole.

EDIT : voilà le "club des 10 pays les moins oléo-dépendants"

Tiennel a écrit : Ce sera d'autant plus dur que le rêve du téléviseur super plasma machin chose s'envolera trés vite. C'est ce qui fait tourner le monde aujourd'hui.

Parait (info France Inter) que pour la finale du superbowl américain, les téléviseur écran plat se sont vendus à 2 millions de ricain. 2 millions !
Je n'ose pas imaginer si le superbowl était adopté en Chine et en Inde !

Environnement2100 a écrit : Devinette : en quelle année allons-nous fêter le passage des 400 ppm ?

A +2 ppm/an, en 2012.

Et tu t'imagines qu'il y a moyen de s'arrêter à 450 ?

Pour atteindre 450 ppm par an en 2050, il faudrait que l'augmentation moyenne se réduise ensuite à 50/38 = 1,3 ppm/an Si on a le pic pétrole en 2012, et le pic gaz en 2030, je ne pense pas que ce soit totalement impossible.

Ensuite il faudrait que le CO2 se stabilise entre 2050 et 2100, et pour cela que l'émission moyenne retombe en-dessous de la capacité d'absorption des puits. Un des gros problèmes est d'estimer l'évolution des puits. Si ils augmentent avec le CO2, et qu'ils peuvent stocker 5 à 6 GtC/an, il n'est pas impossible qu'en contenant l'émission du charbon, (soit en regulant la consommation, soit par la séquestration), la concentration passe par un maximum vers 2070 avant de redescendre.Sinon on sera plutot finalement entre 500 et 550 ppm. Ca produira surement un réchauffement notable d'environ 1,5°C, mais pas les scénarios catastrophes et ca resterait inférieur aux valeurs de B1....

Il faut voir les choses du bon coté. Il serait très difficile de forcer les gens à réduire leur consommation en présence d'une énergie peu chère. Le PO va aider naturellement à rendre l'énergie chère, et donc d'un certain coté va faciliter le travail de réduire la consommation,simplement par le prix. Le problème ne sera plus de forcer les gens à ne plus consommer des ressources conventionnelles bon marché, mais de ne pas de précipiter à tout prix sur des ressources non conventionnelles pour en extraire le maximum. A priori, c'est plus facile à faire si la volonté politique existe, il suffit de réglementer les ouvertures de nouveaux sites de production...

Ah chouette un nouveau jeu ! Le jeu du ppm (c'est à dire le "pan-pan tu meures").

GillesH38 a écrit :Pour atteindre 450 ppm par an en 2050, il faudrait que l'augmentation moyenne se réduise ensuite à 50/38 = 1,3 ppm/an Si on a le pic pétrole en 2012, et le pic gaz en 2030, je ne pense pas que ce soit totalement impossible.

Ensuite il faudrait que le CO2 se stabilise entre 2050 et 2100,

Quand tu dis "pas totalement impossible", ça veut dire quoi, une chance sur 10, sur cent ? Tu cites les éléments défavorables en espérant les minimiser, mais ce sont des voeux pieux :
- les milliers de centrales à charbon déjà installées dans le monde, et jusqu'en 2015, ne seront pas séquestrées : elles seront en activité pour plus de cinquante ans, ce qui nous amène en 2060.
- les sables bitumineux exploités par pelletées de 300 tonnes ne sont pas séquestrés non plus : les extensions demandées par les USA pour 2010 ne le seront pas.

Au total, la limite de 550 ppm sera vraisemblablement atteinte dès 2050.

GillesH38 a écrit :... Il serait très difficile de forcer les gens à réduire leur consommation en présence d'une énergie peu chère. Le PO va aider naturellement à rendre l'énergie chère, et donc d'un certain coté va faciliter le travail de réduire la consommation,simplement par le prix...

Sur ce point, je serais moins affirmatif. La diminution de production du petrole ne sera pas dictee par le prix mais par les contraintes techniques. La consommation s'adaptera quel que soit le prix.
Quand la citerne de la station essence est vide, tu ne peux en acheter, c'est tout.
On va produire tout ce qu'on va pouvoir et consommer tout ce qui sera produit, a n'importe quel prix.

@Tiennel
Comme par hasard, dans les 10 pays les moins oleo-dependants, un bon nombre se place aussi pas mal sur la liste de production d'huile, la Chine entre autres a la 6eme place qui importe autant qu'elle produit, 2eme consommateur, 3eme importateur. Ca ne change pas le probleme. Tout ce que la Chine peut faire avec son charbon, c'est de l'electricite. Ca ne remplacera jamais le petrole. La course dans laquelle s'est engage la Chine demande une production industrielle complete avec des produits issus de la petrochimie, des milliers de gens qui se deplacent pour travailler etc...De plus, une bonne partie de leur production est destinee a l'exportation, vers nos pays. Si nous avons du mal a maintenir notre niveau de vie, les Chinois vont le sentir passer. Ils ralentiront leur course comme nous, charbon ou pas. Des que tout va ralentir, la production de charbon ralentira egalement.

Autre point, la demographie. D'apres "l'Institut National d'Etudes Demographiques", la demographie en Chine devrait chuter vers 2025, consequence a retardement (prevu) de l'enfant unique.
Pour diminuer la pollution liee a l'activite humaine, deux solutions, ralentir l'activite ou diminuer le nombre d'humains.
Par manque d'energie, l'activite va ralentir. La dessus, la demographie va decliner.
Question: par quel miracle la pollution peut-elle continuer a croitre?

Environnement2100 a écrit :
Quand tu dis "pas totalement impossible", ça veut dire quoi, une chance sur 10, sur cent ? Tu cites les éléments défavorables en espérant les minimiser, mais ce sont des voeux pieux :
- les milliers de centrales à charbon déjà installées dans le monde, et jusqu'en 2015, ne seront pas séquestrées : elles seront en activité pour plus de cinquante ans, ce qui nous amène en 2060.
- les sables bitumineux exploités par pelletées de 300 tonnes ne sont pas séquestrés non plus : les extensions demandées par les USA pour 2010 ne le seront pas.

Au total, la limite de 550 ppm sera vraisemblablement atteinte dès 2050.

Je fais de l'arithmétique simplissime : pour atteindre 550 ppm, il faut rajouter 550-380 = 170 ppm dans l'atmosphère. Soit 85 ans du rythme actuel (+2/an). Si on veut l'atteindre en 2050, il faut donc augmenter d'un facteur 2 le rythme de production de CO2 en moyenne jusqu'en 2050. Ce n'est possible qu'avec un taux annuel de croissance continue de + 2% par an, amenant la consommation de fossiles à cette date à environ 18 GtC/an contre 7 actuellement. +2 % par an, c'est effectivement le genre d'hypothèses retenues par le GIEC, mais je demande quand même de quoi vont etre constituées ces 18 GtC/an.

Si le pétrole et le gaz ont piqué en 2015 et en 2030, leur production cumulée ne sera au max que de 5 GtC/an,même en comptant les sables bitumineux. Il faudrait donc 13 GtC/an de charbon en 2050, contre 3 actuellement, soit multiplier par 4 la production actuelle, ce qui en 43 ans n'est possible qu'avec un taux de croissance de + 4% par an.

Ce n'est pas totalement impossible, mais je lui donne une probabilité de moins d'une chance sur deux ,parce que
a) il me semble improbable que le passage du pic du pétrole-gaz n'impacte pas fortement la croissance économique,et donc les besoins énergétiques et les capacités d'investissement (toutes les crises passées ont vu une BAISSE de la consommation énergétique).
b) avec +4% par an, la consommation cumulée de charbon(depuis le début de sa production) atteindrait environ 650 Gtep, qui est supérieur à la moitié du montant des réserves estimées. Le charbon qu'il nous restera a extraire sera cher, de mauvaise qualité et difficile à extraire. Il est tout à fait possible qu'il ait piqué avant.

Bref, si on me demande la probabilité que le CO2 atteigne 550 ppm en 2050, je parie à moins de une chance sur 3.

diogene a écrit : Sur ce point, je serais moins affirmatif. La diminution de production du petrole ne sera pas dictee par le prix mais par les contraintes techniques. La consommation s'adaptera quel que soit le prix.
Quand la citerne de la station essence est vide, tu ne peux en acheter, c'est tout.

Bien sûr Diogène que la diminution de production ne sera pas dictée par le prix, ce sera plutot le prix qui sera dicté par la diminution de production.
Avant que la citerne soit vide, sauf rupture brutale imprévue type crise géopolitique (genre attaque d'un pays de 4 lettres commençant par un "I", c'est très tendance), les prix auront monté de façon à décourager les plus pauvres d'en consommer; ce n'est pas de l'économie fiction, c'est ce qui s'est passé sous vos yeux depuis 2 ans ! pas de baisse spectaculaire de la consommation, pas de citerne vide, mais une réelle stagnation.

Gilles et Diogene, il me semble que vous avez tous les deux la certitude qu'une crise économique va intervenir, qui va régler tous nos problèmes de CO2.

Pardonnez-moi de vous parler franchement, mais :
- les scenarios BAU indiquent au contraire un basculement du pétrole+gaz vers le charbon, avec un coeff multiplicateur proche de 2 en émissions de carbone
- ces mêmes scenarios BAU indiquent une croissance continue de la population mondiale jusqu'en 2050
- au rythme actuel, le niveau de vie chinois n'aura pas rejoint le niveau de vie de la moyenne de l'OCDE d'ici 2030, laissant ainsi de la place à la croissance.

A cela, vous opposez simplement votre certitude de crise, qui repose sur votre seule intime conviction : c'est un peu maigre.

Le déroulement économique de l'année 2006, avec un baril à 60 USD en moyenne, une croissance des PIB non affectée, les résultats des entreprises non affectés, des achats d'automobiles neuves non affectés, et des chiffres d'affaires en hausse des compagnies aériennes vous donnent tort.

Vous rêvez .

Vos allégations montrent à quel point il sera difficile de lutter contre les émissions de CO2, puisque déjà vous deux êtes convaincus que ce n'est pas la peine.

Environnement2100 a écrit :...A cela, vous opposez simplement votre certitude de crise, qui repose sur votre seule intime conviction : c'est un peu maigre...

Il est vrai que nous ne sommes pas trés gros.

Environnement2100 a écrit :Pardonnez-moi de vous parler franchement, mais :
- les scenarios BAU indiquent au contraire un basculement du pétrole+gaz vers le charbon, avec un coeff multiplicateur proche de 2 en émissions de carbone
- ces mêmes scenarios BAU indiquent une croissance continue de la population mondiale jusqu'en 2050
- au rythme actuel, le niveau de vie chinois n'aura pas rejoint le niveau de vie de la moyenne de l'OCDE d'ici 2030, laissant ainsi de la place à la croissance.

Le seul petit problème, c'est que l"hypothèse BAU revient à ignorer les limites d'une exponentielle.

C'est manifestement une hypothèse qui n'est valable que pendant un temps limité. Si vous avez un jeune enfant et que vous appliquez une hypothèse BAU pour prévoir sa croissance à partir de 20 ans d'observation, vous allez trouver quelque chose comme ça



et vous devriez en déduire que l'enfant mesurera quelque chose comme 2,50 m à 30 ans et 4m à 50 ans.

dans la réalité, ça n'existe pas. Une croissance continue DOIT s'arrêter, c'est mathématique. A part l'expansion de l'Univers, rien n'est éternel.

Quand est ce que la courbe doit s'écarter de l'exponentielle? d'une façon générale,c'est quand l'extrapolation de l'exponentielle devient comparable aux réserves disponibles. Il DOIT se passer quelque chose à ce moment là. et comme il est improbable d'avoir une croissance constante qui s'arrête d'un coup, la croissance doit ralentir quand nous commençons à épuiser environ la moitié des réserves, pour tendre finalement vers zéro.

Le problème de notre société, c'est que nous n'avons pas ENCORE rencontré ce moment, parce que nous commençons tout juste à atteindre la moitié des réserves disponibles de pétrole, et pas encore celles de gaz et de charbon; en regardant le passé, nous n'avons QUE la partie croissante. Mais l'extrapolation dans le futur est injustifiée si il se trouve qu'elle conduit à épuiser les réserves.

Il n'y a pas de meilleure manière d'estimer le moment ou la croissance va s'arrêter que d'estimer le meilleur montant des réserves. Il n'est alors pas justifié de supposer qu'une fois ce montant atteint, il y a une loi divine qui va faire que la croissance va continuer d'une manière ou d'une autre. C'est simplement faux, la croissance n'est pas une nécessité, il n'y a pas de loi physique qui impose que la croissance se fasse d'une manière ou d'une autre : la croissance est un phénomène par essence temporaire, qui ne se produit que quand les conditions le permettent, et ces conditions commencent à disparaitre quand les réserves sont atteintes.

Donc BAU = ok tant que les réserves ne sont pas atteintes, sinon à la poubelle....

GillesH38 a écrit :...Donc BAU = ok tant que les réserves ne sont pas atteintes, sinon à la poubelle....

Je ne voudrais pas chipoter mais, doit-on dire "tant que les réserves ne sont pas atteintes" ou "tant que la moitié des réserves n'est pas atteinte", c'est à dire le maximum (en gros) de la production?

GillesH38 a écrit :Le seul petit problème, c'est que l"hypothèse BAU revient à ignorer les limites d'une exponentielle.

La problématique de l'économie est que c'est une abstraction théorique et chiffrée.
Derrière ses chiffres, il y a des familles, des humains, un contexte, des sentiments et des ressentiments. Donc des réactions imprévisibles dû au fait que le modèle mathématique flirte avec des limites du contexte réel.
Cela peut être une panique sur les marchés boursiers (éclatement de bulle), comme un évènement induit par les tensions inter-nations (guerre, invasion d'un pays, bouton nucléaire), comme une réaction interne-nation (guerre civil, grève de masse, émeute, insurrection).
Ce que je veux dire, c'est d'en face de ses courbes, il y a les impondérables de l'humanité, qui ont ponctué l'histoire de l'humanité.
Et en général, ses impondérables arrivent soit lorsqu'on ne s'y attend pas, soit lorsque les tensions sont telles que les citoyens n'en acceptent plus les règles.

Au regard de ce qu'il se passe en France, en Europe et dans le monde, je suis inquiet.
Peu de monde aujourd'hui arrive à tenir le discours : "cela va continuer comme cela encore des dizaines d'années".

GillesH38 a écrit :dans la réalité, ça n'existe pas. Une croissance continue DOIT s'arrêter, c'est mathématique. A part l'expansion de l'Univers, rien n'est éternel.

Je dirais même que c'est physique, les mathématiques offrant un outil théorique.

GillesH38 a écrit :en regardant le passé, nous n'avons QUE la partie croissante.

Sauf en 1973 : depuis, on se tape un chômage de masse, que certains pays masquent par des montages grossiers (GB, USA, Pays Bas).

GillesH38 a écrit : Donc BAU = ok tant que les réserves ne sont pas atteintes, sinon à la poubelle....

Bof. Je suis sceptique. La tension sur les ressources en générale est en train de faire décrocher des pays qui n'y arrivent plus.

Ce matin, on annonçait sur France Inter que les voleurs de métaux commencent à s'attaquer aux symboles sur les places des villes : monuments en métaux lourds. Pour en arriver là, c'est que nous avons passés un point de non retour. Le PO sera le plus fort catalyser, mais il accompagne une problématique généralisée : les ressources de la planète ne suffisent plus au modèle de prédilection des puissants. Cela va craquer...

C'est comme une pénurie de nourriture : on commence par faire les fonds de placard de la cuisine, puis on sort toute la journée pour "biffer", puis lorsque les biffeurs sont trop nombreux, on s'attaque au niche encore non exploitée, puis lorsque les niches sont prises, on ne respecte plus les lois, on se déchaîne sur les signe extérieurs de richesses et les symbole de l'autorité.

Le BAU va partir en vrille, les riches ont voulu une trop grosse partie du gâteau, et comme l'Etat s'est désengagé, il n'y a plus beaucoup de garde fou. Les syndicats et les partis politiques qui participent aux soupapes démocratiques sont exsangues, et la poussée de l'extrême droite est puissance en Europe.

La rupture se fera peut être avant le PO, d'autant plus que le plateau n'est pas pour arranger les choses.

Le temps passe et on s'enfonce, les gars.

De même, j'ai entendu hier soir un africain se déchaînait sur les français et la cellule africaine de l'Elysée, sur France Inter :"dégager de l'Afrique, on préfère les chinois, qui n'ont pas de rapport néo coloniaux avec nous". La francafrique va nous exploser à la gueule, et il faudra mendier de l'uranium pour nos centrales. Même Besancenot l'a annoncé hier soir, alors que PPDA asseyait de le recadrer. Il citait AREVA qui se comportait de façon ignoble au Niger dans les mines d'uranium, en se marrant sur l’indépendance énergétique de la France.
La situation africaine est catastrophique et ils ne supporteront pas notre présence militaire bien longtemps.
Dire qu'il y a quelques mois, les députés de droite voulaient voter un texte reconnaissant « les bienfaits du colonialisme".

Ce n’est pas tenable. Le bateau "France" prend de l'eau de toute part. A moins d'un sursaut...

GillesH38 a écrit :Le seul petit problème, c'est que l"hypothèse BAU revient à ignorer les limites d'une exponentielle.

Ce n'est pas cela un scenario BAU.