oleocene.org

john a écrit :Le PIB, si je ne m'abuse est la somme de toutes les valeurs ajoutées, existe-il quelques part en application des modèles comptables qui totalisent non pas les valeurs ajoutées mais aussi ( par exemple) les valeurs retirées.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre (je suis même sûr de ne pas bien comprendre d'ailleurs ) ce que mesure exactement le PIB....
Mais cependant je crois comprendre que c'est un PRODUIT donc finalement une consommation... et non une richesse.

Selon moi la richesse globale du pays ne varie que très lentement sous l'action du produit intérieur brut (mesuré) et de la destruction par tout ce qui est vieilli, jeté etc...Tout comme le poids d'un animal evolue lentement par rapport à la quantité de nourriture qu'il avale.

Aussi on ne mesure pas ce qui est détruit parce que c'est compensé à peu près par ce qui est produit.
Cependant l'animal grossit quand même petit à petit... et mange de plus en plus au fur et à mesure qu'il grossit! ainsi le PIB, comme consommationn, mesure quand même indirectement la richesse accumulée.

Comparaison intéressante : les animaux mangent plus quand ils sont plus gros, mais moins proportionnellement à leur poids. Ca ressemble à l'amélioration de l'efficacité énergétique des pays riches ....

Je crois modestement (je ne suis pas un spécialiste) que l'on donne le PIB car c'est un indicateur facile à calculer pour le Ministère des Finances : toute facture donne lieu à TVA payé au final au trésor public, donc le total est facile à faire. Evidemment, tout ce qui est hors factures (ou fausses factures) lui échappe. De meme des destructions (selon le bon sens) comme les accidents générent des factures (hopitaux, répérations, indeminsations ...) donc sont comptés dans le PIB. En gros le PIB est un instrument de mesure qui mesure ... lui-meme.
Un peu comme les tests "d'intelligence" qui ne mesurent en fait que l'aptitude à résoudre ces memes tests mais pas vraiment l'intelligence qu'il faudrait d'abord définir. Tout comme la richesse d'un pays, quelle définition ? Le PIB a un donc un gros mérite : il est facile à calculer, objectivement.

john a écrit :
Le PIB, si je ne m'abuse est la somme de toutes les valeurs ajoutées, existe-il quelques part en application des modèles comptables qui totalisent non pas les valeurs ajoutées mais aussi ( par exemple) les valeurs retirées.

Non... pas de modèle comptable de ce genre en comptabilité publique...

john a écrit : Exemple: ( considérons de façon théorique la fabrication d'une assiette, n'hésitez pas à me contredire si je fais fausse route)

En général:
Coût d'achat des ressources humaines et matérielles nécessaires à la fabrication de l'assiette - prix de vente de cette assiette = Valeur Ajoutée réalisée à l'occasion de la fabrication de cette assiette.

Par contre dans un monde utopique:

Coût d'achat des ressources humaines et matérielles nécessaires à la fabrication de l'assiette - prix de vente de cette assiette - coût de recyclage de l'assiette = Valeur Ajoutée OU VALEUR RETIREE réalisé à l'occasion de la fabrication de cette assiette.

Sauf qu'actuellement à "Coût d'achat des ressources humaines et matérielles nécessaires à la fabrication de l'assiette - prix de vente de cette assiette = Valeur Ajoutée réalisée à l'occasion de la fabrication de cette assiette." il faut rajouter la valeur ajoutée pour le recyclage de cette assiette pour obtenir l'incidence totale sur le PIB de son "existence" en tant qu'assiette... c'est à dire qu'au plus l'assiette est polluante, au plus il faudra de travail pour dépolluer, au plus la facture sera élevée et, en définitive, au plus le PIB augmentera

Evidemment le PIB n'augmentera pas si la dépollution est faite "gracieusement" par des bénévoles d'associations ..

Bon, c'est pas encore trop grave pour une assiette ...

Ce que je n'arrete pas de dire , c'est que le "critère PIB" est un des critères de compréhension économique, mais que malheureusement nous en faisons "le symbole" d'une bonne santé économique et que c'est, avec le taux de chômage, les seuls critères sur lesquels nous nous polarisons.

De toute façon, on est pas près d'avoir autre chose que le PIB, car on sait le mesurer avec une certaine fiabilité. C'est exactement l'histoire de la personne qui cherche ses clés la nuit sous un lampadaire :
"Vous etes sur que c'est ici ?". Non, mais là au moins je vois clair ...
"Vous etes sur que le PIB est un bon indicateur ?". Non, mais au moins je sais le mesurer.

C'est vrai, mais pas tout à fait ..
On sait également calculer des "Indices de Développement Humain" ( IDH): voir les rapports du PNUD
http://hdr.undp.org/reports/global/2005/francais/

Je ne vois pas trop l'intérêt de se gargariser des soi-disants déboires de "l'empire américain" (apparemment, Todd est passé par ici et les âneries qu'il a sorties à propos de la guerre d'Iraq n'ont pas suffi à ouvrir les yeux aux gens !).

Peut être est ce un bon moyen pour ne pas regarder les problèmes qui sont à nos portes :
-le non financement de nos retraites (ça commence déjà à se sentir, par exemple la revalorisation de tous les points retraites, principale ou complémentaire, INFERIEURE à l’inflation)
-notre sécurité sociale en faillite
-notre dette abyssale (67% PIB par rapport aux 64% PIB des US)
-notre déficit à l’export (25 Mrds en 2005)
-nos banlieues qui brûlent
-notre Ecole qui ne forme plus (chômage des jeunes le plus élevé de l'Europe des 15)
-notre chômage autour de 10% (22% chez les moins de 26 ans)
-notre croissance en berne de 1.2% alors que les pays anglos-saxons caracolent avec plus de 4%
-le taux directeur relevé récemment à 2.5% par la BCE qui va casser la croissance
-l’Europe en panne avec le Traité repoussé sine die
Si vous voulez, je peux continuer encore longtemps

Pendant qu'on passe notre temps à dire tout le mal qu'on pense d'eux, les ricains détalent devant et c'est pas près de s'arrêter. Malheureusement pour nous!

-notre croissance en berne de 1.2% alors que les pays anglos-saxons caracolent avec plus de 4%
-le taux directeur relevé récemment à 2.5% par la BCE qui va casser la croissance

De la croissance bon dieu, de la croissance, il n'y a que ça de vrai!!!

Ils ont pas de dette aux USA?
Il n'y a pas des grandes entreprises automobiles qui ont du mal avec leurs retraites?
Si en france on avait le même taux de personnes en prison qu'aux USA ça ferait combien de chomeur en moins sur les listes?

metamec a écrit :

-notre croissance en berne de 1.2% alors que les pays anglos-saxons caracolent avec plus de 4%
-le taux directeur relevé récemment à 2.5% par la BCE qui va casser la croissance

1. De la croissance bon dieu, de la croissance, il n'y a que ça de vrai!!!

2. Ils ont pas de dette aux USA?
3. Il n'y a pas des grandes entreprises automobiles qui ont du mal avec leurs retraites?
4. Si en france on avait le même taux de personnes en prison qu'aux USA ça ferait combien de chomeur en moins sur les listes?

1. Ah bon, si tu as une autre solution, je serai heureux de t'entendre. Pas celle où tout le monde doit retourner vivre dans la cabane et envoyer les enfants couper du bois et traire les chèvres hein !

2. Et si tu lisais jusqu'au bout ce que j'ai écrit? Au passage, il y a certaines années (sous Clinton notamment) où les EU ont un budget positif et une dette d'environ 45% du PIB. En France, notre dette ne cesse de se cumuler et nous avons toujours un déficit depuis 25 ans, et ce pour des dépenses de fonctionnement au lieu d'investissements collectifs (45% du budget de l'Etat part en salaire).

3. A côté de nos problèmes de retraites à NOUS, ceux des employés de Chrysler ou d'Enron, c'est de la roupie de sansonnet. Mais bon, il vaut mieux te laisser dans tes illusions et ton déni. Sinon, tu vas te suicider en apprenant la vraie ampleur des dégâts.

4. Chiche, faisons un calcul à la louche :
EU
1.47 M de prisonniers, 300M habitants, 215 M d'actifs, 4.5% de chômage
(les prisonniers aux EU font des travaux d'intérêt public, ce qui évite qu'ils deviennent des légumes)
France
55.000 prisonniers, 65M habitants, 40 M d'actifs, 9.6% de chômage
(je suis gentil sur le nombre de prisonniers en France, parce que quand on voit que la majorité des crimes est commise par des multirécidvistes qui courrent dans la nature, on n'a de bonne foi pas à s'engorneuillir de notre chiffre)
Tu te poses la question, maintenant que j'ai donné les chiffres, je te laisse faire le plus facile : tes conclusions ?

Tu risques de te sucider en apprenant que le pic de pétrole risque de remettre en cause notre modèle économique basé sur la croissance elle même basée sur une croissance de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelable.

Penses tu que la terre soit plate?

la proportion de prisonnier aux USA 5x celle de la France, pour moi ça veut dire qq chose, et une économie qui vie de la guerre ça veut aussi dire qq chose

Dagobert a écrit :Les ricains, ils n'ont qu'a continuer à détaler loin devant, ils seront les premiers à tomber dans le précipice!!

Non, il y a peu de chance qu'ils "tombent" avant nous.

Avant de m'inquiéter pour eux, je m'inquiéterais pour nous en Europe avec notre incapacité à parler d'une seule voix, nos déficits publics record, notre démographie vieillissante et notre retraite par répartition en ruine. Il n'y aucun pays continental de l'Europe des 15 (ne parlons pas des nouveaux entrants ex-communistes, c'est pire) qui peut se targuer d'être en forme. Et notre prochaine catastrophe, c'est dès 2010, quand les baby-boomers partiront en masse à la retraite laissant un rapport de 6 retraités pour 10 actifs (actuellement, c'est 4/10, à la SNCF, il y a ... 9 retraités pour 10 actifs !!!).

Désolé de casser l'ambiance joyeuse animée par le bouc émissaire américain

miniTAX a écrit :1. Ah bon, si tu as une autre solution, je serai heureux de t'entendre. Pas celle où tout le monde doit retourner vivre dans la cabane et envoyer les enfants couper du bois et traire les chèvres hein !

Est-ce que tu as regardé "Faut pas rêver" lundi soir ? On y voyait la misère du monde s'étaler sur grand écran (28''), des chiffoniers qui fouillent les poubelles à Madagascar.

metamec a écrit : Tu risques de te sucider en apprenant que le pic de pétrole risque de remettre en cause notre modèle économique basé sur la croissance elle même basée sur une croissance de l'exploitation des ressources naturelles non renouvelable.

Tu parles de "risque" à chaque fois! C'est une maladie ou quoi !
Pour info, la croissance n'est pas basée que sur les ressources renouvellables (sans parler du recyclage). Je te laisse rechercher les secteurs qui contribue à la croissance en consommant zéro ressource naturelle.

metamec a écrit : Penses tu que la terre soit plate?

Penses tu qu'il te faut sortir de ta bulle et arrêter de prendre les autres pour des crétins ?

metamec a écrit : la proportion de prisonnier aux USA 5x celle de la France, pour moi ça veut dire qq chose, et une économie qui vie de la guerre ça veut aussi dire qq chose

Alors, tes conclusions pour le chômage si les USA ont la même proportion de prisonnier que nous ? Remarque, si tu n'as pas le niveau pour faire le calcul à partir des chiffres que je te donne, je ne t'en veux pas

Il est clair que le modèle européen n'est pas plus reluisant que l'américain, si nous focalisons sur lui, c'est parce que c'est plus facile et plus évident" l'american way of life" n'est pas négociable, les européens sont malades aussi mais ils essaient un peu plus de se soigner.
L'avenir nous apprendra vite quelle option était la bonne!

ON SE CALME !

Bonjour MiniTAX et bienvenu sur le forum

Désolé de casser l'ambiance joyeuse animée par le bouc émissaire américain

Y'a pas de mal !
La contradiction n'a jamais tué personne, surtout que tu as de bons arguments. Le fait est que nous sommes sur une discussion consacrée aux États-Unis. D'autres discussions sont consacrées à la France et à ses finances (ex : Finances françaises & conjoncture). N'hésite pas à y participer ou à créer de nouveaux sujets si nécessaires.

Tu parles de "risque" à chaque fois! C'est une maladie ou quoi !
Pour info, la croissance n'est pas basée que sur les ressources renouvellables (sans parler du recyclage). Je te laisse rechercher les secteurs qui contribue à la croissance en consommant zéro ressource naturelle.

Oui en effet la croissance n'est pas basée sur les ressources renouvelables, mais sur les nonrenouvelables

J'ai pas trouvé de secteurs qui consomment directement ou indirectement aucune ressource naturelle. Peux tu m'aider?