oleocene.org

GillesH38 a écrit :

parisse a écrit :Il reste quand meme que la periode de rechauffement du debut du siecle n'a pas ete compensee par un refroidissement equivalent, ce qui impliquerait pour une explication hors RC anthropique, un cycle naturel de tres grande periode (au moins 200 ans de periode). De plus, il n'y a aucune theorie qui expliquerait ce phenomene naturel, et encore moins de theorie predictive.

euh, certes, et alors ? y a aucune théorie qui explique de façon générale la variabilité au cours de l'Holocène, mais il est néanmoins très probable qu'elle ait eu lieu. Le RC de 1850 à 1950 a été notable sur 100 ans, les glaciers ont fortement reculé pendant cette période, et en réalité tous les proxys ont varié puisque toutes les crosses de hockeys de toutes les couleurs ont aussi eu lieu a cette période. Je ne vois pas ce qui interdit que ce qui a agi avant 1950 ait continué à agir après ?

On peut quand meme dire que ces cycles naturels devraient avoir une composante residuelle nulle a long terme, et que, en l'absence de theorie, comme ils ont agi dans le sens + de 1850 a 1950 il y a plus de chances qu'ils agissent maintenant dans l'autre sens. Et ca ne repond en rien a la question du test qui permettrait d'invalider la theorie du RC anthropique sans avoir a attendre trop longtemps.

parisse a écrit : Mais pourquoi ton scenario de 0.3 ou 0.4 pour 100ppm serait-il plus probable qu'un scenario avec environ 0.2 de RC anthropique jusque vers 1970, puis disons 0.4 de RC anthropique apres (sur les 0.55 observes ce qui laisse un peu moins de 0.2 aux fluctuations naturelles) et des fluctuations naturelles de l'ordre de 0.2 qui se surimposent en + ou en - (dont une hausse de l'activite solaire au debut du 20eme siecle de 0.1 sans tenir compte des retroactions). Et dans ton scenario, quelle part attribues-tu dans les 100 ppm a ce qui est deja ressenti et ce qui est encore latent?

ben parce que je n'ai pas l'impression que tu puisses reproduire l'amplitude de la variabilité du trend pré 1950, avec juste 0,2 de variation naturelle, mais je ne suis pas sûr de tout avoir compris . Comme je disais quand tu regardes en détail le trend des modèles au début du siècle, il semble sous-estimer la variation naturelle, et pour compenser l'influence volcanique semble surestimée pour "corriger" la dérive. Je pense que si on portait la pente des modèles (lissée sur 20 ou 30 ans par exemple), au lieu de la valeur de l'anomalie, et qu'on comparait à ce qui a été observé, l'accord paraitrait moins bon.

parisse a écrit : On peut quand meme dire que ces cycles naturels devraient avoir une composante residuelle nulle a long terme, et que, en l'absence de theorie, comme ils ont agi dans le sens + de 1850 a 1950 il y a plus de chances qu'ils agissent maintenant dans l'autre sens.

euh pourquoi? si tu observes une variation , sans expérience précédente de sa durée, tu n'as pas de moyen d'estimer sa durée caractéristique ...

GillesH38 a écrit :

ABC a écrit :

The CRU e-mails as published on the internet provide prima facie evidence

la phrase précédente est

"The Institute is concerned that, unless the disclosed e-mails are proved to be forgeries or adaptations, worrying implications arise for the integrity of scientific research in this field and for the credibility of the scientific method as practised in this context."

le "unless the disclosed e-mails are proved to be forgeries or adaptations", ainsi que le "as published on internet", me semble clairement montrer que l'IOP se prononce "au cas" où les documents seraient authentiques,

Comme les emails ont été identifiés par le CRU, ces précautions sont de pures formes. De toute façon ils déclarent qu'au cas où les mails seraient exacts, il constitueraient des preuves, ce qui est pour le moins contestable.

Y a-t-il des preuves de l'application des procédures décrites? D'autre part, trois options sont citées, laquelle a la préférence de Jones?
Bref, l'extrait que tu nous donnes est bien loin de représenter une preuve de quoi que ce soit.

la requête en FOIA n'a pas été acceptée par l'autorité compétente, si je ne m'abuse, il n'a donc pas eu à choisir. Mais il y a des indices qu'il n'a pas correctement répondu à des précédentes requêtes, seule la prescription (de seulement 6 mois dans la loi....) empêcherait des poursuites judiciaires.

On en revient au même: il y a des indices ...

en soi, ça ne suffit pas pour établir une significativité. Maintenant je suis tout à fait ok pour admettre les arguments physiques qu'il y a eu une contribution supplémentaire due au CO2. Je ne vois pas d'argument fort pour dire qu'elle explique plus que la moitié du RC du XXe siecle (ce que d'ailleurs le GIEC ne conteste pas puisqu'il ne dit que "il est tres probable que le RC soit majoritairement anthropique"). Une contribution moitié anthropique, moitié naturelle, serait donc compatible avec ce que dit tout le monde . Mais juste avec 0,3 ou 0,4 °C avec 100 ppm de plus, on va surement pas dépasser les 2°C d'ici la fin du siècle...

J'ai l'impression que tu vas un peu vite pour conclure que 100 ppm font 0,4°C Que fais-tu de l'inertie climatique? Que fais-tu des forçages anthropiques négatifs(albedo et aerosols)? D'autre part, en regardant:

J'ai une montée de +0,4-0,45 de 1910 au début des années 1940, une descente d'environ 0,1 jusqu'en 1975, et enfin une remontée de 0,55°C jusqu'à la dernière décennie.En attribuant 20% à la montée jusqu'en 1975, (soit environ 0,08°C), puis 70% à la montée depuis 35 ans(soit environ 0,38) , on arrive facilement à 0,45°C sans tenir compte de l'inertie climatique.

GillesH38 a écrit :

parisse a écrit : Mais pourquoi ton scenario de 0.3 ou 0.4 pour 100ppm serait-il plus probable qu'un scenario avec environ 0.2 de RC anthropique jusque vers 1970, puis disons 0.4 de RC anthropique apres (sur les 0.55 observes ce qui laisse un peu moins de 0.2 aux fluctuations naturelles) et des fluctuations naturelles de l'ordre de 0.2 qui se surimposent en + ou en - (dont une hausse de l'activite solaire au debut du 20eme siecle de 0.1 sans tenir compte des retroactions). Et dans ton scenario, quelle part attribues-tu dans les 100 ppm a ce qui est deja ressenti et ce qui est encore latent?

ben parce que je n'ai pas l'impression que tu puisses reproduire l'amplitude de la variabilité du trend en pré 1950, avec juste 0,2 de variation naturelle, mais je ne suis pas sûr de tout avoir compris

Je précise: pour moi, sur les 0.4 de réchauffement entre 1900 et 1945, il est plausible qu'il y ait 0.1 de solaire direct (donc probablement pas loin de 0.2 avec les rétroactions), à peu près autant d'anthropique, et le reste en autres fluctuations naturelles. Les 3 étant en phase, ca provoque la hausse du début du 20ème, ensuite de 45 à 65 la T stagne voire baisse un peu parce que les 3 ne sont plus en phase (seul le RC anthropique monte). Mais en tout cas, le RC anthropique n'est pas "branché" en 1970, il existe avant, simplement il n'est pas encore assez fort pour dominer.
De 70-80 à 2000, le RC devient plus fort et est à nouveau en phase avec les autres fluctuations naturelles (dont le soleil) amenant un réchauffement plus important, puis après 2000, l'activité solaire décroit à nouveau compensant presque le RC anthropique sur 6 ou 7 ans (mais contrairement à 1950-60 la T ne baisse pas cette fois).

. Comme je disais quand tu regardes en détail le trend des modèles au début du siècle, il semble sous-estimer la variation naturelle, et pour compenser l'influence volcanique semble surestimée pour "corriger" la dérive.

je ne comprends pas ça, l'influence volcanique n'est pas assez longue pour avoir une influence, sur les moyennes trentenaires en tout cas.

Je pense que si on portait la pente des modèles (lissée sur 20 ou 30 ans par exemple), au lieu de la valeur de l'anomalie, et qu'on comparait à ce qui a été observé, l'accord paraitrait moins bon.

entre quoi et quoi?

parisse a écrit : On peut quand meme dire que ces cycles naturels devraient avoir une composante residuelle nulle a long terme, et que, en l'absence de theorie, comme ils ont agi dans le sens + de 1850 a 1950 il y a plus de chances qu'ils agissent maintenant dans l'autre sens.

euh pourquoi? si tu observes une variation , sans expérience précédente de sa durée, tu n'as pas de moyen d'estimer sa durée caractéristique ...

oui, évidemment on peut imaginer un cycle naturel de durée caractéristique longue, supérieure à 200 ans. Mais si la T continue d'augmenter, tu pourras toujours dire que ça peut être une fluctuation naturelle de durée caractéristique plus longue et d'amplitude plus grande, même si c'est bien le RC anthropique qui en est la cause dominante. C'est pour ça que je te demande si tu peux proposer un test d'invalidation du RC anthropique, test qu'il faut pouvoir effectuer avant qu'il ne soit trop tard pour réagir si c'est bien le RC anthropique la cause dominante. Et c'est indispensable à mon sens pour contester le RC anthropique étant donné que tu ne proposes aucun modèle explicatif ni prédictif sur la durée caractéristique et sur l'ampleur des fluctuations naturelles censées dominer le réchauffement depuis 1900.
Enfin, je reviens sur ton activisme sur la question que je ne comprends pas, car je ne vois pas quel est l'avantage pour le PO de ne pas appliquer des mesures anti-RC anthropiques?

ABC a écrit : Comme les emails ont été identifiés par le CRU, ces précautions sont de pures formes. De toute façon ils déclarent qu'au cas où les mails seraient exacts, il constitueraient des preuves, ce qui est pour le moins contestable.

si les mails sont exacts, ça devient ensuite affaire de jugement subjectif sur ce qu'ils dénotent. Tu as parfaitement le droit de ne pas partager l'avis de l'IOP, comme l'IOP a le droit de ne pas partager ton avis; je signalais juste qu'il avait cet avis, c'est tout. Et il est constitué de vrais scientifiques sachant un peu ce qu'est la déontologie, je suppose....

J'ai une montée de +0,4-0,45 de 1910 au début des années 1940, une descente d'environ 0,1 jusqu'en 1975, et enfin une remontée de 0,55°C jusqu'à la dernière décennie.En attribuant 20% à la montée jusqu'en 1975, (soit environ 0,08°C), puis 70% à la montée depuis 35 ans(soit environ 0,38) , on arrive facilement à 4,5°C sans tenir compte de l'inertie climatique.

c'est quoi tes 4,5 °C ? ln (380/280) = 0,44 ln(2) donc le doublement actuel devrait représenter 44% de la sensibilité au doublement à l'équilibre. Les 0,45 °C devrait correpondre à 1°C/doublement. Si l'inertie climatique fait que ça fait beaucoup moins (2 fois moins? 3 fois moins?) , ça veut dire aussi qu'elle jouera sur la courbe pendant tout le XXIe siecle et on n'atteindra pas non plus la température à l'équilibre avant que le CO2 ne recommence à décroitre. En tout cas les échelles de temps du RC seront bien supérieures à celle de la dépletion, et on la sentira d'abord passer de toutes façons.

parisse a écrit : Je précise: pour moi, sur les 0.4 de réchauffement entre 1900 et 1945, il est plausible qu'il y ait 0.1 de solaire direct (donc probablement pas loin de 0.2 avec les rétroactions), à peu près autant d'anthropique, et le reste en autres fluctuations naturelles. Les 3 étant en phase, ca provoque la hausse du début du 20ème, ensuite de 45 à 65 la T stagne voire baisse un peu parce que les 3 ne sont plus en phase (seul le RC anthropique monte). Mais en tout cas, le RC anthropique n'est pas "branché" en 1970, il existe avant, simplement il n'est pas encore assez fort pour dominer.
De 70-80 à 2000, le RC devient plus fort et est à nouveau en phase avec les autres fluctuations naturelles (dont le soleil) amenant un réchauffement plus important, puis après 2000, l'activité solaire décroit à nouveau compensant presque le RC anthropique sur 6 ou 7 ans (mais contrairement à 1950-60 la T ne baisse pas cette fois).

bon, ça laisserait 0,1 anthropique jusqu'en 1940, et environ 0,4 entre 1940 et maintenant, soit 0,5 °C anthropique au total en 100 ans. A 0,15°C par décennie on serait toujours à 2°C en 2100, y a pas de quoi fouetter un chat. Ou alors faut que ça accélère mais c'est pour quand cette accélération?

je ne comprends pas ça, l'influence volcanique n'est pas assez longue pour avoir une influence, sur les moyennes trentenaires en tout cas.

justement je ne comprends pas très bien non plus comment ils arrivent à avoir un forçage naturel à peu près nul en utilisant les volcans ....

Je pense que si on portait la pente des modèles (lissée sur 20 ou 30 ans par exemple), au lieu de la valeur de l'anomalie, et qu'on comparait à ce qui a été observé, l'accord paraitrait moins bon.

entre quoi et quoi?

entre les pentes des modèles et les pentes des données.

oui, évidemment on peut imaginer un cycle naturel de durée caractéristique longue, supérieure à 200 ans. Mais si la T continue d'augmenter, tu pourras toujours dire que ça peut être une fluctuation naturelle de durée caractéristique plus longue et d'amplitude plus grande, même si c'est bien le RC anthropique qui en est la cause dominante. C'est pour ça que je te demande si tu peux proposer un test d'invalidation du RC anthropique, test qu'il faut pouvoir effectuer avant qu'il ne soit trop tard pour réagir si c'est bien le RC anthropique la cause dominante. Et c'est indispensable à mon sens pour contester le RC anthropique étant donné que tu ne proposes aucun modèle explicatif ni prédictif sur la durée caractéristique et sur l'ampleur des fluctuations naturelles censées dominer le réchauffement depuis 1900.

epistémologiquement, c'est à celui qui propose une théorie de l'accompagner de tests d'invalidation si il veut justifier qu'elle est falsifiable. Si ce n'est pas possible de l'invalider actuellement, ça veut dire qu'elle ne fait pas de prédictions assez fortes pour être - éventuellement - contredite. Ca reste donc une hypothèse possible, sans plus. On ne peut pas maintenir qu'elle est prouvée sans accompagner cela d'une explication de comment elle AURAIT pu etre contredire. Alors aurait-elle pu etre contredite, et comment ?

Enfin, je reviens sur ton activisme sur la question que je ne comprends pas, car je ne vois pas quel est l'avantage pour le PO de ne pas appliquer des mesures anti-RC anthropiques?

y a aucun inconvénient à économiser des fossiles, dans aucun des cas, quel que soit la sensibilité climatique , et même si elle était nulle. Comme j'ai fait remarquer souvent, économiser des fossiles veut en réalité dire en consommer moins pour le même service, c'est à dire produire plus de richesse avec une quantité donnée de fossiles. Difficile de dire que c'est mauvais ! simplement
* ça ne résout pas sur le long terme le probleme de remplacer les fossiles quand ils auront disparu. Ca ne fait que le retarder, au mieux.
* si comme je le pense on n'arrivera jamais à s'en passer totalement pour maintenir le niveau de vie comparable à l'actuel, alors ça ne changera pas non plus l'intégrale totale des fossiles consommés, puisque arrêter prématurément leur exploitation voudrait dire renoncer prématurément au niveau de vie moderne, alors qu'on pourrait encore le prolonger.

Ca serait contradictoire avec le principe de maximisation des richesses à la base de la stratégie d'économiser les fossiles. autrement dit les raisons pour lesquelles on trouve bon d'économiser les fossiles sont exactement les mêmes que celles pour lesquelles on n'arrêtera surement pas de les exploiter avant d'avoir fini !

sinon, ce serait aussi paradoxal que de faire des économies, pour ensuite ne pas toucher à son compte en banque...

le seul cas où on ne les exploiterait pas complétement, c'est qu'il deviennent totalement inutiles parce qu'on a trouvé bien mieux ailleurs, comme l'huile de baleine a perdu tout interêt avec le pétrole (le coup des silex qui n'ont pas disparu..etc...) . Bon, mais je ne vois vraiment pas actuellement ce qui pourrait rendre le pétrole, ni les autres fossiles, totalement inutile...

GillesH38 a écrit : bon, ça laisserait 0,1 anthropique jusqu'en 1940, et environ 0,4 entre 1940 et maintenant, soit 0,5 °C anthropique au total en 100 ans. A 0,15°C par décennie on serait toujours à 2°C en 2100, y a pas de quoi fouetter un chat. Ou alors faut que ça accélère mais c'est pour quand cette accélération?

Je pencherais plutot pour 2.5 degré en 2100, avec 2 degrés plausibles mais plutot dans le bas de la fourchette. Par contre, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Sur les continents, 2 degrés en moyenne ca risque de se traduire par +4 au moins sur de grandes régions en un peu plus d'un siècle.

justement je ne comprends pas très bien non plus comment ils arrivent à avoir un forçage naturel à peu près nul en utilisant les volcans ....

Je suppose que pour avoir un forcage non négligeable sur la durée il faut une activité bien supérieure à celle qu'on observe historiquement, mais je n'ai jamais regardé les chiffres en détails.

oui, évidemment on peut imaginer un cycle naturel de durée caractéristique longue, supérieure à 200 ans. Mais si la T continue d'augmenter, tu pourras toujours dire que ça peut être une fluctuation naturelle de durée caractéristique plus longue et d'amplitude plus grande, même si c'est bien le RC anthropique qui en est la cause dominante. C'est pour ça que je te demande si tu peux proposer un test d'invalidation du RC anthropique, test qu'il faut pouvoir effectuer avant qu'il ne soit trop tard pour réagir si c'est bien le RC anthropique la cause dominante. Et c'est indispensable à mon sens pour contester le RC anthropique étant donné que tu ne proposes aucun modèle explicatif ni prédictif sur la durée caractéristique et sur l'ampleur des fluctuations naturelles censées dominer le réchauffement depuis 1900.

epistémologiquement, c'est à celui qui propose une théorie de l'accompagner de tests d'invalidation si il veut justifier qu'elle est falsifiable. Si ce n'est pas possible de l'invalider actuellement, ça veut dire qu'elle ne fait pas de prédictions assez fortes pour être - éventuellement - contredite. Ca reste donc une hypothèse possible, sans plus. On ne peut pas maintenir qu'elle est prouvée sans accompagner cela d'une explication de comment elle AURAIT pu etre contredire. Alors aurait-elle pu etre contredite, et comment ?

Bon, je ne suis pas sur que la discussion uniquement dans le cadre d'une théorie scientifique soit pertinente, parce qu'il y a des décisions à prendre. Disons que c'est une hypothèse, et que les fluctuations naturelles dominantes en sont également une. Maintenant je regarde ce qu'il y a derrière chaque hypothèse, or je ne vois pas de théorie explicative aux fluctuations naturelles ni de modèle prédictif. Sur quelle hypothèse dois-je me baser pour échafauder des plans pour le 21ème siècle? Et surtout en quoi ce sera négatif de prendre des décisions en fonction de cette hypothèse si c'est l'autre la bonne?
Pour l'invalidation du RC anthropique dominant, pour moi, un test ce serait que la courbe de hausse des T s'écarte plus du modèle que ce que l'ensemble des phénomènes naturels connus peut masquer (influence solaire en premier avec 0.1 à 0.2 au cours d'un cycle normal et jusqu'à 0.5 en cas de minimum de Maunder, Nino/Nina et éruptions sur de courtes périodes, disons encore 0.1 à 0.2 pour des autres fluctuations naturelles). Ce qui veut dire que si par exemple on descend à moins de 0.11 en moyenne trentenaire sur 1990-2020 sans une explication ci-dessus, je considèrerais que tu as probablement raison sur la sensibilité climatique. Et toi, peux-tu proposer un test pour dans pas trop longtemps qui te fasse considérer que la sensibilité climatique est proche de 2.5?

Enfin, je reviens sur ton activisme sur la question que je ne comprends pas, car je ne vois pas quel est l'avantage pour le PO de ne pas appliquer des mesures anti-RC anthropiques?

y a aucun inconvénient à économiser des fossiles, dans aucun des cas, quel que soit la sensibilité climatique , et même si elle était nulle. Comme j'ai fait remarquer souvent, économiser des fossiles veut en réalité dire en consommer moins pour le même service, c'est à dire produire plus de richesse avec une quantité donnée de fossiles. Difficile de dire que c'est mauvais ! simplement
* ça ne résout pas sur le long terme le probleme de remplacer les fossiles quand ils auront disparu. Ca ne fait que le retarder, au mieux.
* si comme je le pense on n'arrivera jamais à s'en passer totalement pour maintenir le niveau de vie comparable à l'actuel, alors ça ne changera pas non plus l'intégrale totale des fossiles consommés, puisque arrêter prématurément leur exploitation voudrait dire renoncer prématurément au niveau de vie moderne, alors qu'on pourrait encore le prolonger.

Ca serait contradictoire avec le principe de maximisation des richesses à la base de la stratégie d'économiser les fossiles. autrement dit les raisons pour lesquelles on trouve bon d'économiser les fossiles sont exactement les mêmes que celles pour lesquelles on n'arrêtera surement pas de les exploiter avant d'avoir fini !

sinon, ce serait aussi paradoxal que de faire des économies, pour ensuite ne pas toucher à son compte en banque...

le seul cas où on ne les exploiterait pas complétement, c'est qu'il deviennent totalement inutiles parce qu'on a trouvé bien mieux ailleurs, comme l'huile de baleine a perdu tout interêt avec le pétrole (le coup des silex qui n'ont pas disparu..etc...) . Bon, mais je ne vois vraiment pas actuellement ce qui pourrait rendre le pétrole, ni les autres fossiles, totalement inutile...

Mais tu ne réponds pas vraiment à la question. Pour moi, il vaudrait le coup de passer du temps à essayer de convaincre les gens en-dehors d'un débat à l'intérieur de la communauté scientifique que le RC ne sera pas grave etc. si ça peut amener à des décisions favorables au problème que tu considères (à juste titre à mon avis) comme le plus urgent, à savoir le PO. Mais j'ai très nettement l'impression que c'est le contraire: à chaque fois qu'une personne est convaincue par les arguments des sceptiques, ça fait une personne de plus dans le clan de la croissance terraplatiste sans limites (suivant en cela Allègre et son opinion sur le PO, ou Le Pen ou d'autres climato-sceptiques plus fréquentables). Tu peux bien sur être convaincu qu'il n'y a pas de solutions de rechange aux fossiles, mais même dans ce cas, il vaut mieux une transition adoucie par une diminution dès maintenant de la consommation de fossiles qui à la fois diminuera la rapidité du RC et nous laissera des fossiles un peu plus longtemps.
Si c'est uniquement la curiosité scientifique qui t'anime, pourquoi ne pas discuter de la question seulement dans les cercles scientifiques?

parisse a écrit : Mais tu ne réponds pas vraiment à la question. Pour moi, il vaudrait le coup de passer du temps à essayer de convaincre les gens en-dehors d'un débat à l'intérieur de la communauté scientifique que le RC ne sera pas grave etc. si ça peut amener à des décisions favorables au problème que tu considères (à juste titre à mon avis) comme le plus urgent, à savoir le PO. Mais j'ai très nettement l'impression que c'est le contraire: à chaque fois qu'une personne est convaincue par les arguments des sceptiques, ça fait une personne de plus dans le clan de la croissance terraplatiste sans limites (suivant en cela Allègre et son opinion sur le PO, ou Le Pen ou d'autres climato-sceptiques plus fréquentables). Tu peux bien sur être convaincu qu'il n'y a pas de solutions de rechange aux fossiles, mais même dans ce cas, il vaut mieux une transition adoucie par une diminution dès maintenant de la consommation de fossiles qui à la fois diminuera la rapidité du RC et nous laissera des fossiles un peu plus longtemps.
Si c'est uniquement la curiosité scientifique qui t'anime, pourquoi ne pas discuter de la question seulement dans les cercles scientifiques?

Je suis incompétent sur le fond de la discussion mais ne peux laisser passer cela, sur la forme et la méthode, sans hurler mon indignation viscérale devant une telle affirmation !

En gros, peu importent les arguments et le fond de la discussion, tant que le résultat permet de faire ramer les gens dans le bon sens... C'est à la fois prendre les gens pour des cons, et faire peu de cas de la vérité scientifique. C'est la porte ouverte à toutes les manipulations, on est en plein dans le "lyssenkisme" . Décidément, on ne se refait pas !

Pourquoi, puisque le problème avéré le plus urgent est le PO, ne pas en parler tout simplement, au lieu d'utiliser comme cache-sexe le RC qui est de moins en moins crédible dans l'opinion, et pas perçu comme un problème urgent ici et maintenant? Pourquoi ne pas dire tout simplement la vérité, est-ce au-dessus de vos forces? 70 ans de stalinisme et dérivés vous ont formatté à ce point???

GillesH38 a écrit : bon, ça laisserait 0,1 anthropique jusqu'en 1940, et environ 0,4 entre 1940 et maintenant, soit 0,5 °C anthropique au total en 100 ans. A 0,15°C par décennie on serait toujours à 2°C en 2100, y a pas de quoi fouetter un chat.

Je ne suis pas trop d'accord.
Meme tres faible , si l'activité humaine est quantifiable en terme d'intrant sur le réchauffement , il faut remarquer :
-que cet intrant n'est pas une impulsion ,une action breve ou ponctuelle . C'est un seuil constant ou en legere fluctuation .
-que les modèlisations sur le climat global sont majoritairement de "type glaciaire"
-que les periodes stabilisées glaciaires sont nettement plus nombreuyses que les "inter" qui n'ont meme pas eu le temps de se trouver un nom qualificatif)

Il résulte de ces infos , qu'il ne faut pas penser en fonctionnement lineaire du système mais en modèle bi-stable a basculement rapide .
Que ce "seuil" aussi faible soit il , est une constante qui peut booster des phénomènes structuraux dynamiques et faire basculer un equilibre . C'est en terme statistique qu'il faut penser ce genrede truc . Comme l'innondation actuelle : La chance de cumuler tornade + grande marrée + faiblesse des digues est si faible que l'on autorise des constructions ....
Autre chose : un système qui "tourne " sur un attracteur stabilisé (ere inter glaciaire), si ça se trouve , y creuse son sillon . I Mean : des interraction doivent se renforcer et renforcer un equilibre adapté, (habitué) aux intrants courants (meme a leur saute d'humeur). L'action entropique est inconnue du système qui n'y a pas remède (je vois Pierre s'étrangler !!)

kercoz a écrit :Il résulte de ces infos , qu'il ne faut pas penser en fonctionnement lineaire du système mais en modèle bi-stable a basculement rapide.

Et avec une forte inertie en ce qui concerne la mutation du modèle climatique.
Bref, rien de rassurant.

sans parler aussi durement que jaguar, je partage son incompréhension...

mon seul souci, dans le probleme du PO aussi bien que du RC, c'est de tenter d'avoir une vision la plus juste de la réalité, c'est tout. Je n'ai pas de but politique a priori. Pour plusieurs raisons : d'abord je pense que la meilleure façon de réagir , c'est toujours d'avoir dejà un bon diagnostic au départ. Ensuite parce que je suis extrêmement méfiant -et de plus en plus - envers les gens qui prétendent savoir 50 ans à l'avance ce qui est bon pour le peuple. En général, ça se termine avec les pires catastrophes de l'histoire. L'humanité a toujours avancé en tatonnant, comme l'évolution des espèces. Je ne crois plus du tout dans l'urgence de faire des trucs d'ici 10 ans pour éviter la catastrophe dans 100 ans, c'est comme si on disait que ce qui se passe maintenant vient d'erreurs de décisions prises en 1910...

Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre pourquoi les gens seraient plus enclins à réagir à un discours prédisant des catastrophes nébuleuses dans 50 ans, on ne sait pas très bien pour qui (les bengalis? les maldiviens?) , plein d'incertitudes et d'approximations, quand c'est pas des vrais "plantages" (comme sur les glaciers), plutot qu'à des faits bien plus immédiats sur le danger de la baisse de production pétrolière, qui me semble bien plus apparent et proche. Du point de vue de l'efficacité du discours, ça me paraitrait assez aberrant.

Je ne pense pas du tout que ce soit les vraies raisons de la prééminence du discours du RC sur celui du PO. La vraie raison n'est pas là : C' est que le discours du RC est acceptable par les gouvernements, parce qu'il se place dans le cadre général de la croissance économique continue et ne fait qu'en alerter sur des conséquences potentiellement dommageables, alors que le discours sur le PO et la décroissance forcée est inacceptable. Du coup le discours sur le RC a bénéficié de l'aura médiatique d'un groupe intergouvernemental et est devenu la doxa officielle abondammment relayé par les médias, et ça suffit largement pour convaincre une grande partie de la population que "c'est vrai puisque c'est marqué dans le journal".

On peut arguer qu'il en serait de même pour les populations, pour l'acceptabilité, et donc qu'il vaut mieux leur tenir un discours faux mais utile, qu'un discours juste mais inacceptable. Mais c'est douteux. Je ne pense déjà pas que les gouvernements soient en général conscients du problème du PO, ou du moins de sa gravité. Par ailleurs je pense aussi que les soi-disant mesures "utiles" ne vont rien changer fondamentalement au problème de base, qui est l'arrêt du modèle économique de croissance continue qui a régné depuis 200 ans. On voit bien comment le discours sur le RC alimente des espoirs (pour moi largement mythiques) sur la "croissance verte", la "nouvelle société", etc... C'est très dangereux parce que si ces discours sont déçus (et ils sont en passe de l'etre ), le retour de bâton va etre douloureux.

Parce que finalement que dit le GIEC ? " on a encore pour un siècle de croissance , y a pas de problème de ressources fossiles pour l'alimenter, en revanche, va faire super chaud !".

Et que constatent les gens ? que le prix du baril explose, que la croissance s'arrête, qu'ils perdent leur boulot.... et en plus ça caille !

tu crois pas que ça va poser un petit problème politique ... ?

Je voudrais quand meme preciser quelques points:
1/ il n'est pas question pour moi d'assener une verite intangible qui serait le discours du GIEC. J'ai deja dit maintes fois que je ne partage pas du tout leur scenarios de consommation energetique et oleocene est le forum ou cette thematique est centrale.
2/ Par contre, tant qu'il y a debat scientifique, il est normal qu'il ait lieu en priorite entre scientifiques. Et actuellement, il me semble quand meme qu'il y a une majorite de scientifiques qui pensent que la fourchette de sensibilite du giec est bonne, il est donc fonde que l'action politique en tienne compte, surtout
- que l'explication alternative que tu proposes ne fournit pas de modele explicatif ni predictif.
- que je ne vois pas quelles mesures anti-RC pourraient avoir un effet negatif sur le PO, au contraire.
3/ Je suis 100% d'accord qu'il faudrait parler du PO mais je suis 100% convaincu que mettre en doute en-dehors de la sphere scientifique l'impact possible du RC (meme si c'est legitime du point de vue scientifique) aura l'effet exactement inverse, precisement parce que les mesures de mitigation du PO sont des mesures anti-RC. Je me trompe peut-etre, mais force est de constater que jusqu'a present le message du PO ne passe pas dans les medias, peut-etre pour la raison que tu as soulevee: c'est que ca necessite une action brutale, et c'est peut-etre aussi pour ca qu'une strategie douce de passage d'un message de RC a celui du PO a plus de chances de passer.

parisse a écrit : 2/ Par contre, tant qu'il y a debat scientifique, il est normal qu'il ait lieu en priorite entre scientifiques. Et actuellement, il me semble quand meme qu'il y a une majorite de scientifiques qui pensent que la fourchette de sensibilite du giec est bonne

ben c'est à dire que la fourchette que donne le GIEC est forcément celle de la majorité des scientifiques, puisqu'il ne fait pas de recherche par lui même mais seulement de la compilation de résultats scientifiques. Donc les scientifiques sont d'accord avec la fourchette... de leurs propres résultats, ce qui est au moins un signe d'une certaine cohérence .

Bon après sur le fait qu'une communauté a forcément raison, je pense qu'il faut etre prudent. Il y a des exemples assez nombreux où une communauté scientifique (ou non) avait un "consensus" sur quelque chose qui s'est révélé faux, même assez récemment (la dérive des continents par exemple), rejetée pendant 50 ans par les géologues. Le consensus ne se décrète pas (et encore moins par l'existence d'un groupe intergouvernemental). Or force est de constater qu'il existe des réfractaires, même dans la communauté scientifique des climatologues, qu'il n'y a pas eu de prédiction très forte confirmée par les modèles, qu'il y a un certain malaise dans les pratiques déontologiques de cette communauté qui s'expliquerait mal si ils étaient très confiants dans leurs résultats (et certains mails montrant qu'en privé ils se posent quand même pas mal de questions), que des articles apportent constamment des résultats nouveaux et incompris (diminution de la vapeur d'eau stratosphérique en janvier par exemple) bref, qu'on n'est PAS dans la situation d'un vrai consensus et de résultats solides. Pour moi ça reste de la recherche, très intéressante et surement valable, mais encore de la recherche avec ce que ça implique d'incertitude. Avis je rappelle partagé par Phil Jones lui même qui reconnait dans un mail "If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right..." ce qui semble sous-entendre que ce n'est pas encore le cas !!

GillesH38 a écrit :[

Bon après sur le fait qu'une communauté a forcément raison, je pense qu'il faut etre prudent. Il y a des exemples assez nombreux où une communauté scientifique (ou non) avait un "consensus" sur quelque chose qui s'est révélé faux, même assez récemment (la dérive des continents par exemple), rejetée pendant 50 ans par les géologues. Le consensus ne se décrète pas (et encore moins par l'existence d'un groupe intergouvernemental). Or force est de constater qu'il existe des réfractaires, même dans la communauté scientifique des climatologues, qu'il n'y a pas eu de prédiction très forte confirmée par les modèles, qu'il y a un certain malaise dans les pratiques déontologiques de cette communauté qui s'expliquerait mal si ils étaient très confiants dans leurs résultats (et certains mails montrant qu'en privé ils se posent quand même pas mal de questions), que des articles apportent constamment des résultats nouveaux et incompris (diminution de la vapeur d'eau stratosphérique en janvier par exemple) bref, qu'on n'est PAS dans la situation d'un vrai consensus et de résultats solides. Pour moi ça reste de la recherche, très intéressante et surement valable, mais encore de la recherche avec ce que ça implique d'incertitude. Avis je rappelle partagé par Phil Jones lui même qui reconnait dans un mail "If anything, I would like to see the climate change happen, so the science could be proved right..." ce qui semble sous-entendre que ce n'est pas encore le cas !!

oui, bien sur que c'est encore de la recherche, mais meme si on s'apercoit dans 15 ou 30 ans que le consensus se trompe, on est bien oblige d'agir en fonction des meilleures infos qu'on a aujourd'hui, ou plus precisement de la meilleure evaluation disponible des risques a ne pas agir d'une part et des contraintes a agir d'autre part. Sachant que les contraintes vont de toutes facons pratiquement toujours dans le sens d'une mitigation du PO, je pense pour ma part qu'il est souhaitable de prendre des mesures anti-RC *meme* si le RC anthropique est moins important que ne le dit le consensus.
Pour prendre un exemple concret sur Grenoble, je ne vois pas de raisons d'opposer les opposants a la rocade Nord a cause du PO aux opposants a cause du RC. Au contraire, on a tout interet a s'unir, eventuellement a debattre de la raison la plus importante entre types d'opposants mais surtout pas a exposer ce genre de desaccords aux partisans de la rocade Nord.