oleocene.org

Troti a écrit : 14 janv. 2025, 17:45 Je ne suis pas Phyvette, et je ne suis pas sûr de savoir quantifier le niveau de souffrance d'un pays, mais ce qui est sûr, c'est que je préfère vivre en France qu'en Russie maintenant. Est-ce un indicateur valable?
Grok n'a pas parlé 'espérance de vie, d'accès aux soin, d'éducation, de liberté de parole, ...

As tu été vivre plusieurs années en Russie ? As tu une experience personnelle liée à la Russie d'une facon ou d'une autre ?

Si non, ce n'est pas un indicateur valable. Tu me transmets seulement ce que tu as lu, qui est une information de seconde main moins utile et dégradée par rapport a l'information de premiere main que je peux avoir autrement. Pour les informations de seconde main, je les analyse de facon sociologique. Ca me renseigne sur la facon dont les prises de parole mediatiques diffusent dans la population et le regard critique ou pas avec lequel la population recoit l'information. Sur ce point, c'est une information de premiere main : je vois la reaction d'une vraie personne ( toi, si tu n'as pas d'experience personnelle liée a la russie), et ca me permet de comprendre comment les medias agissent sur les personnes.

je n'ai pas vécu en Russie, en revanche comme beaucoup d'universitaires (sans doute toi aussi le Lama ?), j'ai des collègues proches d'origine russe ayant émigré en Europe, ils sont assez nombreux à l'avoir fait après l'écroulement de l'Union Soviétique. Ils ont pu garder de la famille là bas.
Leurs mauvais souvenirs datent plutot de l'union soviétique, mais en général on ne peut pas dire qu'ils aiment Poutine ...

LeLama a écrit : 15 janv. 2025, 11:44 Si non, ce n'est pas un indicateur valable. Tu me transmets seulement ce que tu as lu, qui est une information de seconde main moins utile et dégradée par rapport a l'information de premiere main que je peux avoir autrement. Pour les informations de seconde main, je les analyse de facon sociologique. Ca me renseigne sur la facon dont les prises de parole mediatiques diffusent dans la population et le regard critique ou pas avec lequel la population recoit l'information. Sur ce point, c'est une information de premiere main : je vois la reaction d'une vraie personne ( toi, si tu n'as pas d'experience personnelle liée a la russie), et ca me permet de comprendre comment les medias agissent sur les personnes.

Que c'est pénible ce discours...surtout mis en parallèle d'affirmations péremptoires issues de comparaisons hasardeuses entre le fonctionnement de la recherche française et des services secrets ukrainiens.

alain2908 a écrit : 15 janv. 2025, 14:04

LeLama a écrit : 15 janv. 2025, 11:44 Si non, ce n'est pas un indicateur valable. Tu me transmets seulement ce que tu as lu, qui est une information de seconde main moins utile et dégradée par rapport a l'information de premiere main que je peux avoir autrement. Pour les informations de seconde main, je les analyse de facon sociologique. Ca me renseigne sur la facon dont les prises de parole mediatiques diffusent dans la population et le regard critique ou pas avec lequel la population recoit l'information. Sur ce point, c'est une information de premiere main : je vois la reaction d'une vraie personne ( toi, si tu n'as pas d'experience personnelle liée a la russie), et ca me permet de comprendre comment les medias agissent sur les personnes.

Que c'est pénible ce discours...surtout mis en parallèle d'affirmations péremptoires issues de comparaisons hasardeuses entre le fonctionnement de la recherche française et des services secrets ukrainiens.

Tu peux dire pourquoi c'est penible ? Moi ca me semble le bon sens. Le mec qui te parle d'un truc qu'il ne connait pas personnellement et sur lequel il n'a pas travaillé, que peux tu esperer en apprendre ? En tout cas, c'est tout a fait consciemment que je fonctionne comme ca. J'enleve les commentaires de seconde main et je lis les sources. C'est pour ca par exemple que je lisais les journaux avant ( les journalistes allaient sur le terrain) et que je ne les lis plus guere aujourd'hui ( les journalistes reformulent les depeches afp majoritairement, quel interet ? ).

Tu ne m'as toujours pas explique' pourquoi mon parallele etait hasardeux. Je t'ai demande' si tu avais un exemple contraire a ce que je t'ai dit et visiblement tu n'en as pas. Donc je ne vois pas pourquoi tu supposes mon hypothese hasardeuse.

GillesH38 a écrit : 15 janv. 2025, 11:52 je n'ai pas vécu en Russie, en revanche comme beaucoup d'universitaires (sans doute toi aussi le Lama ?), j'ai des collègues proches d'origine russe ayant émigré en Europe, ils sont assez nombreux à l'avoir fait après l'écroulement de l'Union Soviétique. Ils ont pu garder de la famille là bas.
Leurs mauvais souvenirs datent plutot de l'union soviétique, mais en général on ne peut pas dire qu'ils aiment Poutine ...

Oui, j'ai aussi des collegues Russes. Deux sont partis en pre-retraite, donc j'ai moins l'occasion de les voir maintenant et mes infos ne sont pas les plus fraiches. Mais dans l'ensemble, avant la guerre, ils me semblaient plutot satisfaits de Poutine. Non pas comme supporters, mais comme plutot reconnaissants qu'il ait remis une forme d'ordre dans une Russie qui partait en morceaux.

On n'a pas les mêmes alors !

LeLama a écrit : 15 janv. 2025, 14:21 Le mec qui te parle d'un truc qu'il ne connait pas personnellement et sur lequel il n'a pas travaillé, que peux tu esperer en apprendre ?

Rien mais je ne m'attendais pas un tel degré d'autocritique de ta part. ça illumine ma journée.

alain2908 a écrit : 15 janv. 2025, 15:31

LeLama a écrit : 15 janv. 2025, 14:21 Le mec qui te parle d'un truc qu'il ne connait pas personnellement et sur lequel il n'a pas travaillé, que peux tu esperer en apprendre ?

Rien mais je ne m'attendais pas un tel degré d'autocritique de ta part. ça illumine ma journée.

Je veux bien faire une autocritique si je comprends ce que tu proposes. Tu peux m'expliquer quelle est ta propre strategie d'acquisition de la verite' ? La mienne est de proceder de la facon suivante:
- les verites dont je suis presque certain sont mes experiences personnelles repetees, et le savoir acquis par mon travail
- les verites dans lesquelles j'ai une confiance raisonnable sont les gens qui me partagent une experience personnelle ou des affirmations sur des sujets sur lesquels ils ont travaille'
- les commentaires des gens qui n'ont ni experience personnelle, ni travail sur un sujet, je les considere comme du bruit et je les ecarte sur le plan factuel. Je n'en garde que la partie de comprehension du fonctionnement psychologique des gens que j'observe.
- Ensuite, je me fais une grille de lecture du monde compatible a ces donnees. A ce moment la, dans cette phase, avoir les differentes mises en forme possible de differents intervenants est utile. Nemo, Silenius, Gilles,Kercoz, mobar.... ont des grilles de lecture du monde differentes de la mienne. C'est interessant quand c'est une vue assez large et que je comprends leur objectif. Meme si je ne partage pas, si je comprends la logique de ce qu'ils cherchent ou de ce qu'ils voient, c'est interessant.

Si tu as une meilleure approche que tu peux m'expliquer, je veux bien la lire. Pour l'instant, je n'ai pas compris ce que tu me proposes comme strategie alternative.

J'ajoute que cette strategie est assez marrante a mettre en oeuvre. A chaque fois que tu vois qqun qui a une expertise sur un sujet qui t'interesse, tu essaies d'engager une discussion avec cette personne. Ce matin, une personne est venue chez moi car il y a une conduite de gaz en train de se mettre en place et je pourrai me relier au reseau. J'ai papote' bien au dela des choses pour mon contrat puisque le sujet de l'energie m'interesse. J'ai appris que les employ\'es de grdf avaient 90% de reduction sur leur facture. Ou qu'en ce moment, grdf prend dur a cause des incitations au tout electrique, et que ca contraste par rapport a un passe' pas si lointain ou le gaz etait au contraire encourage'. J'ai appris qu'ils reagissent en proposant des chaudieres couplees Gaz/Pac, autorisees a l'installation en neuf, et qu'ils sont en revanche tres satisfait du taux de renouvellement des abonnements gaz pour les clients historiques qui ont eux le droit de conserver une chaudiere gaz pure.

LeLama a écrit : 15 janv. 2025, 11:44
Si non, ce n'est pas un indicateur valable.

Et oui, de manière totalement subjective, je préfère vivre en France qu'en Russie en ce moment, sinon je chercherai à faire les démarches pour aller ailleurs. Et toi, que te dit ta subjectivité, voir ton objectivité basée sur ton expérience de vie en Russie et en France, ou autre info de première main?

Mais si on veut jouer à la rigueur, revenons à la question posée. Comment donner un indicateur valable à une question "qui de la France ou la Russie souffre le plus?".
1 : Quantifier la souffrance d'une personne, et pire, comparer la souffrance de 2 personnes, j'attends de savoir dans quelle unité et avec quelle procédure tu peux le faire
2 : Un pays ne souffre pas, ce n'est pas un organisme. Certains de ses habitants, oui. Mais en Russie et en France, il y a des perdants et des gagnants. Si "la France" == "Les français", alors la question n'a pas de sens, faudrait d'abord répondre à 1 puis faire une moyenne ou une médiane. Si dans "la France" on rajoute des critères économiques, type dette, croissance, capitaux, ... va falloir donner la règle de pondération en plus.

Bref, mon ressenti est que tu prends une posture de rigueur intellectuelle. C'est entièrement subjectif de ma part. Je ne sais pas si c'est conscient ou pas, s'il y a un but recherché ou pas.

Mais pour finir ce message trop long, ma réponse initiale est essentiellement une réaction au coté pour moi plus que malsain de comparer les souffrances Russes et Fr, pourquoi pas aussi Uk tant qu'on y est, quand en Russie, on parle de 600000 Russes blessés ou tués (peut être que c'est 10 fois moins ou 2 fois plus, ça reste énorme, et on parle de mort sur le champ de bataille, qui puent le sang et la merde, de chars carbonisés avec lers occupants, de balles dans le corps, d'éclats d'obus et autre joyeusetés), et autant familles qui outre le deuil à gérer, se retrouvent avec une paire de bras en moins pour gagner sa croute et gérer le quotidien avec comme seul droit de bien fermer sa gueule. Et en France, quelles sont nos immenses souffrances liées à cette guerre en comparaison? Une inflation pendant 2 ans plus forte que d'habitude, des fermetures d'entreprises, combiens de victimes directes et indirectes à ce jour (il y en a eu, j'en suis sûr, mais combien?)?
Non, définitivement, cette question était je trouve personnellement moi même et subjectivement très stupide, et ne rebondirai pas plus.

mise au point salutaire, merci Troti.

Troti a écrit : 15 janv. 2025, 17:27 Mais pour finir ce message trop long, ma réponse initiale est essentiellement une réaction au coté pour moi plus que malsain de comparer les souffrances Russes et Fr, ......

Non, définitivement, cette question était je trouve personnellement moi même et subjectivement très stupide, et ne rebondirai pas plus.

Euh, je ne comprends pas cette envolee. Sauf erreur de ma part, c'est toi qui a choisi d'amener ce sujet sur la table. La discussion etait uniquement sur les considerations economiques, comme te l'a indiqué Alain. Et le but n'etait pas vraiment de faire une comparaison carrée, mais de souligner le tres grand parti pris des interventions qui notaient qu'un conflit avait des effets economiques sur un des protagonistes en oubliant les effets sur les autres protagonistes.

LeLama a écrit : 15 janv. 2025, 11:44
Et oui, de manière totalement subjective, je préfère vivre en France qu'en Russie en ce moment, sinon je chercherai à faire les démarches pour aller ailleurs. Et toi, que te dit ta subjectivité, voir ton objectivité basée sur ton expérience de vie en Russie et en France, ou autre info de première main?

Ben, je n'ai pas d'avis sur la vie en Russie. Je n'y vis pas. Je ne connais pas de gens qui y vivent au long cours. Et je ne me sens pas le besoin d'avoir une opinion, ou d'inventer un discours qui ne tient sur rien pour boucher ce trou. Je vis tres bien avec le fait de ne pas avoir de reponses a de multiples questions, dont celle la.

Je peux juste dire que je connais(sais) assez bien la Roumanie et pas mal de Roumains, et que c'etait tres different de ce qu'on voyait dans les medias.

2 : Un pays ne souffre pas, ce n'est pas un organisme. Certains de ses habitants, oui. Mais en Russie et en France, il y a des perdants et des gagnants. Si "la France" == "Les français", alors la question n'a pas de sens, faudrait d'abord répondre à 1 puis faire une moyenne ou une médiane. Si dans "la France" on rajoute des critères économiques, type dette, croissance, capitaux, ... va falloir donner la règle de pondération en plus.

Bref, mon ressenti est que tu prends une posture de rigueur intellectuelle. C'est entièrement subjectif de ma part. Je ne sais pas si c'est conscient ou pas, s'il y a un but recherché ou pas.

Je ne comprend pas. Tu dis des choses avec lesquelles je suis entierement d'accord en les presentant comme si j'etais en désaccord. Es tu sur de m'avoir bien lu ? Tu ne serais pas un peu en train de projeter ?

Ukraine : nouvelle attaque "massive" russe contre le réseau énergétique

AFP •15/01/2025

La Russie a lancé mercredi près de 120 missiles et drones contre le réseau énergétique ukrainien, une nouvelle attaque "massive", pendant la visite du président Volodymyr Zelensky en Pologne.

Ces frappes interviennent au lendemain de la revendication par l'Ukraine de "l'attaque la plus massive" sur le sol russe depuis le début de la guerre, qui a visé, selon elle, des sites industriels et militaires dans plusieurs régions.

"En plein hiver, la cible des Russes reste inchangée : notre secteur énergétique. Parmi les cibles se trouvent des infrastructures gazières et des installations énergétiques qui assurent une vie normale à la population", a dénoncé M. Zelensky sur les réseaux sociaux.

La Russie s'en prend régulièrement au réseau électrique de l'Ukraine depuis le début il y a trois ans de l'invasion de ce pays, y provoquant d'importantes coupures de courant.

L'armée russe a indiqué dans un communiqué avoir attaqué "des infrastructures essentielles pour le gaz et l'énergie qui soutiennent le complexe militaro-industriel ukrainien".

Celle-ci a tiré 43 missiles balistiques et de croisière et envoyé 74 drones de combat, dont respectivement 30 et 47 ont été abattus, selon l'armée de l'air ukrainienne. Les frappes ont notamment visé les régions de Kharkiv (nord-est), de Lviv et d'Ivano-Frankivsk (ouest).

- Actifs russes pour armer l'Ukraine -

Plusieurs heures après cette attaque, M. Zelensky est arrivé en Pologne, une alliée de premier plan de l'Ukraine, qui vient de prendre la présidence tournante de l'Union européenne.

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https://www.boursorama.com/actualite-ec ... d381c50b86

Guerre en Ukraine : pénuries de main d'œuvre, taux d'intérêts vertigineux, inflation galopante... l'économie russe flanche, Poutine très inquiet

https://www.lindependant.fr/2025/01/23/ ... 465136.php

Une centaine de tankers de la flotte fantôme russe dépavillonnés par la Barbade et le Panama
Compte tenu des sanctions occidentales, le Panama et la Barbade ont décidé de dépavillonner respectivement 68 et 46 tankers de la flotte clandestine russe. Autre conséquence des sanctions : deux modules construits par Wison pour Arctic LNG 2, partis pour la Russie il y a plusieurs mois, viennent enfin d’être déchargés… en Chine.

Le marin Carole LANZI. le 24/01/2025

Face au renforcement, au fil du temps, des sanctions visant Moscou, le Panama et la Barbade ont décidé de dépavillonner à eux deux 114 tankers, a relaté Bloomberg jeudi 23 janvier.


Du fait des sanctions britanniques, 46 navires sont sommés de renoncer au pavillon de la Barbade d’ici à la fin janvier 2025. Quatorze de ces tankers font aussi l’objet de sanctions américaines.

La Barbade n’imposant pas de sanctions à la Russie, sa décision reflète ses liens étroits... abonnés

https://lemarin.ouest-france.fr/shippin ... e9a95f1bed

La complaisance a des limites et des géométries variables .....comme les paradis viscaux.