oleocene.org

GillesH38 a écrit : 12 juin 2020, 12:42 En tout cas les seuls cas dont j'ai entendu parler sont des villes au bord du Golfe Persique.

Djibouti, qui n'en est pas très loin, a aussi la réputation d'avoir un des climats les plus durs de la planète: 100% d'humidité relative à plus de 35°C!

lorsque ça devient vraiment inhabitable et ben ... personne ne va y habiter

Comme c'est facile dit comme ça.

Des exemples de mouvement massifs, il y en a : sous Staline pour inciter à coloniser la Sibérie, ou encore avec la partition de l'Inde en 1947.

Et si le problème devient général, on fuit où?

[...]
je ne vois pas de raison a priori pour que les baisses à certains endroits (auquel on peut s'adapter aussi en changeant de culture !!) ne seraient pas compensées par des hausses à d'autres

Je ne vois pas pourquoi ça compenserait, ou dépasserait les pertes. On sait ce qu'on quitte comme climat, on sait pas où on va. Même si certains, M.Mobar notament sur ce forum, ne doute pas que la production végétale va augmenter (ça se peut bien avec un climat plus chaud, mais c'est encore autre chose de voir la production agricole suivre), on ne voit pas comment construire une certitude scientifique là-dessus.

Bien sûr, il faut supposer aussi qu'on peut déménager des dizaines de millions de gens par an sur des milliers de km, aménager la Sibérie et le Canada dans le même délai pour les accueillir, transformer les taïga en plaines cultivées en court délai.

Voyons cela encore cela :
beaucoup de belles cartes sur http://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiq ... e-mondiale

à des endroits, l'action de l'homme augmente la productivité végétale (notament s'il agit de prendre l'eau du Nil pour arroser le désert au lieu qu'il aille bêtement vers la mer, ok.) (Au passage, la population de l’Égypte s'est sérieusement emballée, le pays est importateur de blé, j'aimerai pas être à leur place), mais en général la productivité agricole est généralement plus basse que la productivité végétale de quelques dizaines de % : on simplifie l'ecosystème en ne prennant que ce qui nous intéresse.

Comparons donc deux cartes :
production végétale avec l'impact de l'homme

(dommage qu'il n'y ait pas une meilleure résolution)

Pas de surprise : c'est assez bien corrélé à la densité de population

avec quelques exceptions : en Amérique du Sud, on fiche encore un peu la paix à la forêt. Au coeur de l'Afrique aussi, POUR L'INSTANT. En papouasie aussi.
De toute façon, l'homme vient de la savane, pas de la jungle. L'agriculture aussi. La savane est plus facile à domestiquer que les zones de l'anarchie végétale.

à l'inverse, des zones sont surpeuplés par rapport à ce qu'elle peuvent accueillir, il y a transfert de nourriture pour nourrir des gens sur place : pour les mines et gaz de sibérie, pétrole du moyen-orient. Ces cas sont minoritaires.

La productivité végétale varie facilement d'une facteur 1 à 10, et les densité de population aussi, dans une plus grande ampleur même . Le nord de la Sibérie accueille bien moins de 100 fois moins d'humain par km² que les zones les plus productives.
Il y a 12000 ans, avant modifications par des forces géologiques, l'europe avaient un climat semblable au nord de la sibérie et n'aurait pas pu nourrir plus de quelque millions d'humains.

ces discours catastrophistes oublient totalement l'adaptabilité de l'être humain qui lui a fait coloniser des milieux qui différent de 40 °C en température moyenne annuelle

avec 100 fois moins de monde dans les zones les plus froides, où sont les Inuits.
plus globalement,
à vu de nez, j'ai pas les moteur de calcul et ça serait intéressant de l'établir

je dirai que plus de 80% de la population est sur des zones où la température moyenne annuelle est entre 10 et 25°C, les autres zones ne peuvent pas nourrir beaucoup de monde, ce qui est beaucoup moins que 40°C de plage.

L'homme serait une nouvelle force géologique qui modifie le climat en modifiant la composition de l'atmosphère. Avec une carte de productivité végétale modifiée, si on ajoute à ça qu'il faudra du temps de nouvelle agricultres selon des territoires, et des zones qui deviennent inhabitables aux humains (même si elle le restent pour les plantes), ça se passera pas sans drame (si on nomme ainsi un impact à la baisse non volontaire sur le niveau de population des événements à venir pour donner dans la litote et la périphrase) le changement de climat, même modéré.

Jeuf a écrit : 13 juin 2020, 14:25
je dirai que plus de 80% de la population est sur des zones où la température moyenne annuelle est entre 10 et 25°C, les autres zones ne peuvent pas nourrir beaucoup de monde, ce qui est beaucoup moins que 40°C de plage.

justement je te rappelle qu'avec des réserves réalistes le réchauffement ne serait qu'entre 2 et 3°C, dont on en a déjà pris 1 sans grande conséquence.Les projections entre 5 et 7°C sont issues d'hypothèses fantaisistes sur les réserves fossiles. Et 1°C de plus, ce n'est que 250 km parcourus en France ou 200 m d'altitude. Toujours pas compris en quoi ça allait impacter fortement l'humanité - et surtout toujours pas compris en quoi la disparition des fossiles l'impacterait moins !!!

Jeuf a écrit : 13 juin 2020, 14:25 ]
avec quelques exceptions : en Amérique du Sud, on fiche encore un peu la paix à la forêt. Au coeur de l'Afrique aussi, POUR L'INSTANT.

Ben non.

Par exemple :

Brésil: déforestation record en Amazonie en mai
2020 sera probablement l'année la plus dévastatrice de tous les temps, selon des défenseurs de l'environnement.

Par Le Figaro avec AFP 12 juin 2020

https://www.lefigaro.fr/sciences/bresil ... i-20200612

energy_isere a écrit : 13 juin 2020, 18:31

Ben non.


https://www.lefigaro.fr/sciences/bresil ... i-20200612

évidemment, mais je veux dire par là que la forêt équatoriale est en grande partie encore là.

Les plaines cultivées d'Ukraine et Russie, Europe occidentales, Etats-unis, Inde, Chine, devaient être initialement , en grande partie, des surfaces de forêts, non? il en reste pas grand chose, des forêt. Place aux cultures humaines pour nourrir toujours plus d'humains (avec toujours plus de viande, pour le monde occidental. Donc nourrir aussi toujours plus de vaches et cochons).
Ce n'est pas le cas pour les forêts tropicales, dont de grandes surfaces sont encore là. L'Amérique latine et l'Afrique sont moins peuplées, ça se retrouve aussi au niveau de la densité de population à moins de 50 hb/km² (je ne dirai pas sous-peuplés, ce sont les autres territoires qui le sont trop, avec plus de 100.)

Autrement dit , ce qu'on reproche aux déforestateurs brésiliens et autres,

ce travail de transformation de surface forestière en surface agricole , nommé "défrichage" quand on veut lui donner un aspect positif et "déforestation" quand on veut le dénoncer, mais c'est la même chose concrètement,

il a été fait chez nous et achevé il y a bien longtemps, si longtemps qu'on a oublié qu'il a été fait.
Du reste, le climat ne s'est pas emballé de ce fait, à l'époque, et les humains ont continué d'être plus nombreux en Europe et dans le monde.
On peut extrapoler et se dire que continuer à convertir des forêts en champs, cette fois en climat intertropical, va pouvoir se prolonger.
Ce n'est pas l'avis de ceux qui disserte de l'hypothèse Gaïa ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_Ga%C3%AFa )
Evoquons aussi le fait que les sol tropicaux s'érodent beaucoup plus vite une fois à nu, que des sols en climat tempéré. Mais on ne se préoccupe pas trop de ce qui pourra pousser dans 30 ans, quand on brule la forêt.

L'agriculture sur abatti-brulis, c'était ce qui se pratiquait au début de l'agriculture, et on revenait plusieurs décennie après une fois le sol regenéré. Ce genre de pratique, même s'il impliquait du brula était durable tant que la densité de population était faible, moins de 1 par km² par exemple.


Ce n'est pas le manque d'énergie fossile qui arrêtera le phénomène. Disons qu'on est à 80/20 sur le pétrole : utiliser 20% du pétrole actuellement utilisé sera suffisant pour pour maintenir la plupart du monde en vie dépendante des énergies fossiles, notamment alimenter le système agricole en énergie. Et les tronçonneuses.



Au fait, pourquoi on augmente la surface agricole au détriment de la forêt, pourquoi on augmente donc la production agricole, au Brésil et ailleurs?
Plusieurs raisons :
-pour nourrir la population locale de plus en plus nombreuse
-pour l'exportation , avec pour destination de nourrir, à base végétal essentiellement, des pays pauvres qui sont de moins en moins auto-suffisant
-pour l'exportation, à destination du bétail des pays riches. Ou pour nourrir du bétail qui sera exporté vers les pays riches.
On peut compter à présent la Chine dans les pays riches. Il n'y a probablement pas de hausse d'exportation par les autre pays riches, mais :
-parce ce le sol tropical défriché il y a quelque décennie puis cultivé intensément est épuisé et ne donne plus rien, il faut recommencer.

Je ne connais pas la proportion de chaque usage, ce serait intéressant de le savoir.

GillesH38 a écrit : 13 juin 2020, 15:10
justement je te rappelle qu'avec des réserves réalistes le réchauffement ne serait qu'entre 2 et 3°C, dont on en a déjà pris 1 sans grande conséquence.

Avec des rétroactions positives qui mettent du temps à s'enclencher, on est parti pour plus d'un degré à l'heure actuelle.
effectivement, avec le CO2 fossile seul, on ira pas jusqu'à +5°C
Le raisonnement suivant lequel les +1°C ça fait pas grand chose comme effet, donc, +3°C, trois fois pas grand chose ça reste pas grand chose..ça ne me convainc pas.

Le pire n'est pas certain mais n'est pas impossible. Et plus on va loin dans les croissances (du taux de CO2, mais aussi d'autre paramètres globaux, ...et la démographie humaine avant tout), plus on risque le pire.

Il y a peut-être tout un tas de puissantes rétroactions négatives pour le climat comme pour les sociétés humaines mais pas suffisantes face à l'ampleur des phénomènes engagés.
Et puis, une de ces rétroactions peuvent mettre des siècles à se mettre en place. Exemple : si état intial+3°C, ce n'est pas l'optimum pour la croissance de la biomasse (bien qu'elle soit pour le moment stimulée), il y a transformation massive de terres verdoyantes , lattitudes tempérées et intertropicales en déserts( pas plus tard qu'il y a 10000 ans, le sahara aurait été vert, d'ailleurs, et une bascule a eu lieu, et plein d'humains sont morts sur place et d'autres seraient allés à l'est, fondant la cvilisation égyptienne), dont on aurait vu les prémices. Le phénomène de réchauffement, qui pour le moment a quelques rétroactions naturelles insuffisantes (notamment hausse de l'absorbtion de CO2 par les plantes) est acceléré, les digues lâches, les rétroactions naturelles positives prennent le dessus. Les forêts du monde, plus sèches, brûlent. Et sont remplacés par des savanes et déserts.
La vie végétale se réfugie plus au nord, et faut-il le préciser, l'humanité est au mieux réduite à pas grand chose et n'est plus une force géologique. Mais avec les désert, l'albédo est augmentée : les climatiseurs sont installés. Le relarguage de CO2 humain +forêts du monde qui brûlent cesse en un ou deux sicèles.Pendant quelques millénaires suivants, les océans absorbent le CO2 et la fièvre est calmé, ça prend du temps mais "la nature" n'a pas conscience du temps . Retour à un état proche de l'initial en quelque dizaines de milliers d'années, parce que le climat/la biosphère par des mécanismes régulateurs qu'on ne fait qu'entreapercevoir (https://fr.wikipedia.org/wiki/Daisyworld ). Du moins au niveau de la température et production de biomasse végétal on retrouve l'optimum; la biodiversité est affectée pour plus longtemps encore, mais ce n'est pas limitant à ma connaissance de la biomasse.
La rétroaction négative naturelle (dans le sens : régulatrice) est bien activée mais est très lente.
Côté société humaines, aucune adaptation n'est possible pour maintenir non seulement le niveau de vie, mais surtout la vie d'un tel niveau de population, avec des changement si rapide, notamment une baisse de la production agricole. Et dans un navire confortable dont personne n'a pensé à vérifié la capacité de charge, qui fait naufrage parce que trop de gens sont venu dessus en apportant trop de bazar, beaucoup boivent la tasse, quelques uns survivent quelques heures en se tenant à une planche, très peu gagnent le confort d'une chaloupe. On peut nommer ça un drame, ou une rétroaction nautique négative...
Quand le bateau a 5 ou 20° de gite (qui sait, on ne peut pas mesurer), on peut continuer de défendre comme Gilles que c'est bien plus grave de cesser de charger en bazar que de prendre en compte un risque de naufrage, puisque les gens continuent de le charger à chaque escale, la preuve. Ajoutons à cela que les humains sont très intelligent et ne peuvent pas se fourvoyer sur un sujet aussi majeur.

Finalement, si on espère une solution à travers des adaptation/rétroaction négatives, une des premières rétroactions négative (régulatrice) qui se mettrait en oeuvre sera une réduction rapide de la population humaine (pas gérable par une seule réduction des naissance) dans ce caste programme prévu pour quelques milliers d'années. On peut le nommer "rétroaction négative" et pas drame.

Jeuf a écrit : 19 juin 2020, 11:47

GillesH38 a écrit : 13 juin 2020, 15:10
justement je te rappelle qu'avec des réserves réalistes le réchauffement ne serait qu'entre 2 et 3°C, dont on en a déjà pris 1 sans grande conséquence.

Avec des rétroactions positives qui mettent du temps à s'enclencher, on est parti pour plus d'un degré à l'heure actuelle.
effectivement, avec le CO2 fossile seul, on ira pas jusqu'à +5°C
Le raisonnement suivant lequel les +1°C ça fait pas grand chose comme effet, donc, +3°C, trois fois pas grand chose ça reste pas grand chose..ça ne me convainc pas.

Le pire n'est pas certain mais n'est pas impossible. Et plus on va loin dans les croissances (du taux de CO2, mais aussi d'autre paramètres globaux, ...et la démographie humaine avant tout), plus on risque le pire.

Dans quel domaine selon toi les conséquences attendues sur la société humaine seraient pires que celles de la disparition des fossiles, et pourquoi ?

Il n'y aura pas de disparition des énergies fossiles, mais une diminution étalée sur des décennies. Donc on ne peut pas raisonner en terme de "disparition", ce terme je pense fausse la réflexion en laissant entrevoir une fin brutale d'un jour sur l'autre, ou d'une année sur l'autre qui serait bien sûr apocalyptique. On peut parler de raréfaction progressive. Et du moment qu'on comprendra ça, on aura le bon sens de dire que l'argent n'est pas un problème, amortir les avions n'est pas vital, on a énormément de marge pour réduire la consommation de pétrole et on va les mettre en oeuvre.. Les gens qui s'occupent à voyager ou à faire voyager (exemple type d'occupations très pétrolophage parmi d'autres) s'ennuyeront à la place de faire cela pendant quelques, avant de trouver autre chose, de se reconvertir.
(ce propos s'applique au pétrole et pour nos pays, pas au charbon).

Bien sûr, on peut s'entretuer pour le pétrole dès les premières années après un déclin franc et la chute est accéléré. Mais on a vu qu'on peut bien se limiter, pendant le confinement.

GillesH38 a écrit : 19 juin 2020, 11:49
Dans quel domaine selon toi les conséquences attendues sur la société humaine seraient pires que celles de la disparition des fossiles, et pourquoi ?

Après, il y a des disparités selon les pays. On ne risque pas de mourir de faim en France par manque de pétrole pour les machines agricoles ou par baisse de rendement, vu que
-on utilise dix fois ce qu'il faut en énergies fossiles pour des trucs pas nécessaires (certes, ça reste subjectif)
-on gaspille l'essentiel de l'énergie alimentaire, essentiellement en nourrissant les animaux, et en jettant à la poubelle.
ça, c'est plus objectivable. 80Mtep de production végétal primaire par l'agriculture en France, pour 6Mtep d'énergie métabolique que fournissent les français, on a moins de 10% vraiment utiles. On ne peut pas atteindre 100% de rendement du végétal à l'humain, mais il y a beaucoup de marge avant la famine, même avec des sols plus secs qui produisent moins.

Pour d'autres pays, la majorité, plus pauvres, où les énergies fossiles et alimentaires sont utilisées en plus grande proportion à des fins vitales, il y a moins de marge et raréfaction fossile et baisse de rendements agricoles mettront bien plus en tension .
Les pays ne sont pas cloisonnés et ce qui affecte les autres nous affecte aussi. Du moins pour le moment, en fait, pour être moins affecter on pourra relocaliser et se fermer, et le mirador climatisé doté d'armes à répétition sera l'outil essentiel de cette protection, ce n'est pas compliqué à inventer, pas de problème.

Y a t il une limite entre l' optimisme et l' autisme ?
L' optimiste est celui qui restera dans la barque (du moins, à ce qu'il croit) ...l' autiste en est persuadé.

Jeuf a écrit : 19 juin 2020, 12:37 Il n'y aura pas de disparition des énergies fossiles, mais une diminution étalée sur des décennies.

à la fin, il y aura une disparition, et de plus , plus tu veux réduire la concentration finale en CO2, plus la date de la disparition doit etre proche. C'est juste mathématique. Donc il y a bien deux choses à comparer : les effets du réchauffement, et les effets de la décroissance plus ou moins rapide des énergies fossiles.

Donc on ne peut pas raisonner en terme de "disparition", ce terme je pense fausse la réflexion en laissant entrevoir une fin brutale d'un jour sur l'autre, ou d'une année sur l'autre qui serait bien sûr apocalyptique.

je n'ai jamais dit "d'une année sur l'autre", mais bien sûr que pour stopper le réchauffement, il faut stopper la consommation de fossiles : tant que tu en consommes, le niveau de CO2 augmentera, donc il faut bien ANNULER la production de CO2 a un moment (ou séquestrer tout ce qu'on produit).

On peut parler de raréfaction progressive. Et du moment qu'on comprendra ça, on aura le bon sens de dire que l'argent n'est pas un problème, amortir les avions n'est pas vital, on a énormément de marge pour réduire la consommation de pétrole et on va les mettre en oeuvre.. Les gens qui s'occupent à voyager ou à faire voyager (exemple type d'occupations très pétrolophage parmi d'autres) s'ennuyeront à la place de faire cela pendant quelques, avant de trouver autre chose, de se reconvertir.
(ce propos s'applique au pétrole et pour nos pays, pas au charbon).

l'avion ne consomme que quelques % des énergies fossiles, ce n'est pas le problème (enfin si ce serait un problème de supprimer les avions, mais il faudrait supprimer BIEN PLUS que ça). Donc pour tous les autres usages, production d'électricité par le gaz et le charbon, transports routiers, maritimes, chauffage, engrais, ciment, etc ... tu fais quoi, et quelles seront les conséquences sociétales de les faire diminuer à un rythme accéléré, pour les supprimer à terme ?

Si ce n'est pas un problème, c'est que le PO n'est pas un problème, mais alors pourquoi viens tu sur ce forum et pas plutot sur des forums consacrés au climat .

Bien sûr, on peut s'entretuer pour le pétrole dès les premières années après un déclin franc et la chute est accéléré. Mais on a vu qu'on peut bien se limiter, pendant le confinement.

on a autour vu qu'une baisse de quelques % annuels plongeait le monde dans la merde noire, et que c'était bien insuffisant pour voir la moindre conséquence sur le CO2 !

du coup je m'interroge vraiment sur la valeur de la baisse de CO2 que tu considérerais comme nécessaire pour le climat ET sans conséquence grave sur la société ?

Après, il y a des disparités selon les pays. On ne risque pas de mourir de faim en France par manque de pétrole pour les machines agricoles ou par baisse de rendement, vu que
-on utilise dix fois ce qu'il faut en énergies fossiles pour des trucs pas nécessaires (certes, ça reste subjectif)
-on gaspille l'essentiel de l'énergie alimentaire, essentiellement en nourrissant les animaux, et en jettant à la poubelle.
ça, c'est plus objectivable. 80Mtep de production végétal primaire par l'agriculture en France, pour 6Mtep d'énergie métabolique que fournissent les français, on a moins de 10% vraiment utiles. On ne peut pas atteindre 100% de rendement du végétal à l'humain, mais il y a beaucoup de marge avant la famine, même avec des sols plus secs qui produisent moins.

je ne sais pas si on risque de mourir de faim, mais je remarque quand meme que la France du Moyen Age n'a jamais nourri plus de 20 millions d'habitants, donc ta confiance me parait quelque peu surprenante. Et l'autre question que tu oublies totalement, c'est : combien de gens faut il employer pour produire la meme nourriture sans machines et sans engrais à ton avis ?
Et il s'agissait d'une comparaison relative entre RC et fossiles : si tu exclus les famines, tu penses que le RC lui produirait des famines en France ? pourquoi ? pour quelle raison ?

GillesH38 a écrit : 19 juin 2020, 17:25 on a autour vu qu'une baisse de quelques % annuels plongeait le monde dans la merde noire, et que c'était bien insuffisant pour voir la moindre conséquence sur le CO2 !

Bof, j'ai pas vu la merde noire. Et je ne pense pas que ce soit les quelques % annuels qui soient la cause du desordre. Les pbs viennent selon moi des discontinuités, c'est du genre 30 ou 50% de baisse de pib en un mois, ce n'est pas la meme chose que 2 ou 3% en moyenne sur l'annee. Plus les situations inegales entre ceux qui ont le meme salaire tandis que d'autres ont des revenus qui ont été mis a zero brutalement.

je ne sais pas si on risque de mourir de faim, mais je remarque quand meme que la France du Moyen Age n'a jamais nourri plus de 20 millions d'habitants, donc ta confiance me parait quelque peu surprenante.

30 millions de personnes en 1800, sans fossiles, et je ne pense pas qu'on était au max de la production possible, la population etait en croissance continue, la production alimentaire n'etait pas un facteur limitatif. Mais aujourd'hui, la diversité est nettement moindre, de nombreuses terres arables sont devenues des supermarchés et des immeubles, donc probablement on peut faire nettement moins qu'a l'epoque. Il faut aussi ajouter qu'on a perdu de nombreuses semences paysannes resistantes ( les semences modernes ne sont pas meilleures, simplement mieux adaptées dans un contexte d'engrais et de pesticides, hors de ce contexte, elles produisent moins que les semences traditionnelles).

Et il s'agissait d'une comparaison relative entre RC et fossiles : si tu exclus les famines, tu penses que le RC lui produirait des famines en France ? pourquoi ? pour quelle raison ?

Je t'ai deja expliqué les tres grosses non linéarités entre le taux d'humus (=la biodiversité du sol) et les rendements. Les rendements stagnent voire baissent depuis qq annees malgre l'amelioration varietale, c'est a dire que les varietes d'il y a 10ans produisent moins aujourd'hui qu'il y a 10 ans. Une des raisons avancees serait la perte de biodiversité environnante.

Difficile de savoir comment ca va evoluer, mais on ne peut exclure une perte de biodiversité et des famines monumentales. Il faut relire l'histoire et la famine suite a la campagne des 4 nuisibles en Chine, qui etait telle que sont apparus des cas de cannibalisme. Des desordres de biodiversité entrainent des pertes de rendement importantes et des famines. Comme pour les humains, les discontinuités se payent cash dans la nature. Si certaines especes disparaissent comme dans le cas chinois que je t'ai cité, ou si certaines especes invasives s'implantent dans des regions sans predateur, ca va te foutre un bordel inimaginable et n'espere pas avoir une production agricole raisonnable dans ces conditions.

Et si le taux d'humus du sol baisse suite au RC, tu peux faire ce que tu veux, ce sera des famines colossales.

Apres, je n'ai aucune piste pour empecher le RC. J'admets qu'on brulera tout ce qu'il reste, parce qu'il n'existe aucun moyen politique mondial pour limiter la conso aujourd'hui, et que tres bientot, ca va decliner de toutes facons. Les dés sont jetés. Si la production agricole ne s'effondre pas, tant mieux, mon fils pourra vivre dans un monde vivable. Sinon, ben l'histoire continue, il devra se demmerder dans le bordel qu'on lui laisse...

Le seul truc concret qu'on peut faire, c'est lutter partout ou on peut pour la preservation des terres arables et de la biodiversité. C'est local, concret, sur le terrain, loin du monde mediatique et des grandes declarations sur le RC que tu n'aimes pas, et y'a toujours un nombre important de projets destructeurs qui voient le jour.

LeLama a écrit : 20 juin 2020, 09:37

GillesH38 a écrit : 19 juin 2020, 17:25 on a autour vu qu'une baisse de quelques % annuels plongeait le monde dans la merde noire, et que c'était bien insuffisant pour voir la moindre conséquence sur le CO2 !

Bof, j'ai pas vu la merde noire. Et je ne pense pas que ce soit les quelques % annuels qui soient la cause du desordre. Les pbs viennent selon moi des discontinuités, c'est du genre 30 ou 50% de baisse de pib en un mois, ce n'est pas la meme chose que 2 ou 3% en moyenne sur l'annee. Plus les situations inegales entre ceux qui ont le meme salaire tandis que d'autres ont des revenus qui ont été mis a zero brutalement.

c'est clair, une transition douce peut faire repasser en douceur à la vie du Moyen age sans qu'on s'aperçoive de grand chose (tu peux aussi classer les pays par PIB/habitant décroissant et déménager tous les ans dans celui juste en dessous, tu arriveras tout doucement à Haiti ou en Somalie dans 250 ans ).

Mais il parait que pour rester en dessous de 1,5 °C il faudrait faire baisser les émissions de 7% chaque année, ça te parait plutot doux ou pas comme rythme ?

je ne sais pas si on risque de mourir de faim, mais je remarque quand meme que la France du Moyen Age n'a jamais nourri plus de 20 millions d'habitants, donc ta confiance me parait quelque peu surprenante.

30 millions de personnes en 1800, sans fossiles, et je ne pense pas qu'on était au max de la production possible, la population etait en croissance continue, la production alimentaire n'etait pas un facteur limitatif.

mets 30 millions si tu veux, ça ne change pas que c'est nettement inférieur à la population actuelle. Mais il y a eu encore des disettes au XIXe siècle en France, en 1812, 1816-17, donc je ne sais pas d'où te vient l'idée que l'approvisionnement alimentaire était sans problème.

Je t'ai deja expliqué les tres grosses non linéarités entre le taux d'humus (=la biodiversité du sol) et les rendements. Les rendements stagnent voire baissent depuis qq annees malgre l'amelioration varietale, c'est a dire que les varietes d'il y a 10ans produisent moins aujourd'hui qu'il y a 10 ans. Une des raisons avancees serait la perte de biodiversité environnante.

Difficile de savoir comment ca va evoluer, mais on ne peut exclure une perte de biodiversité et des famines monumentales. Il faut relire l'histoire et la famine suite a la campagne des 4 nuisibles en Chine, qui etait telle que sont apparus des cas de cannibalisme. Des desordres de biodiversité entrainent des pertes de rendement importantes et des famines. Comme pour les humains, les discontinuités se payent cash dans la nature. Si certaines especes disparaissent comme dans le cas chinois que je t'ai cité, ou si certaines especes invasives s'implantent dans des regions sans predateur, ca va te foutre un bordel inimaginable et n'espere pas avoir une production agricole raisonnable dans ces conditions.

mais exactement les mêmes risques existent en cas de disparition rapides des fossiles non? encore une fois qu'est ce qui justifierait l'idée que la réduction rapide des fossiles provoquerait moins de dégats que le réchauffement de 0,015 °C par an, alors que tout semble montrer au contraire que la production alimentaire et la croissance démographique ont été bien plus corrélée à l'utilisation des énergies fossiles qu'à la température ? en fait c'est même bien pire que ça car dans les deux cas la corrélation est POSITIVE , ce qui est à l'inverse de la corrélation attendue si c'était la température le principal facteur ! tout ce qu'on peut dire donc c'est que si le RC a eu une influence négative sur la production agricole , cette influence a été plus que largement compensée par les progrès permus par les énergies fossiles.

Et si le taux d'humus du sol baisse suite au RC, tu peux faire ce que tu veux, ce sera des famines colossales.

je ne sais pas d'où te vient non plus cette affirmation, l'Espagne inonde le marché européen d'agriculture intensive faite sous serre et je pense qu'on sait faire des substrats sans humus, même si c'est pas très bon, ça reste une nourriture.

Ca parait totalement absurde avec les considérations précédentes de penser qu'à l'inverse , réduire rapidement les fossiles aurait un impact négatif bien plus faible que celui apporté par le RC, simplement avec des ordres de grandeur.

GillesH38 a écrit : 20 juin 2020, 11:01 Mais il parait que pour rester en dessous de 1,5 °C il faudrait faire baisser les émissions de 7% chaque année, ça te parait plutot doux ou pas comme rythme ?

Bof, de toutes facons, ca me semble une discussion assez theorique, puisque politiquement on a aucune prise dessus. Mon point n'est pas de dire qu'on peut jouer l'arbitrage, je ne vois rien de faisable politiquement, il est de dire que tu sous-estimes a mon avis tres fortement les impacts du RC sur la biodiversité et les rendements.

Tout dans le vivant est biodiversité : ce qu'on mange pour etre en bonne santé, les caries des hommes comme on l'a vu recemment, la resilience des ecosystemes a la surpeche, aux pollutions chimiques... Meme l'hygiene n'est qu'une déclinaison de ce besoin de biodiversité. En te lavant, tu donnes de l'eau aux bacteries a la surface de ta peau qui vont pouvoir se reproduire et assurer les services dont tu as besoin.

Quand par exemple, tu crois possible de se nourrir par une agriculture hors sol, ben non désolé. L'espagne ne produit que des legumes. Ce qui nous nourrit, ce sont les grandes cultures cerealieres, et ce n'est pas faisable en hors sol. Voir par exemple cet article, pourtant tres favorable au hors-sol : https://www.futura-sciences.com/planete ... nie-17722/
Et encore, on ne parle pas de la durabilité de ce type d'agriculture hors sol. Sans biodiversité, les besoins d'eau explosent. Meme avec le petrole, les jours de l'agriculture espagnole sont comptés par epuisement des nappes phreatiques.


C'est une experience que tu peux faire dans ton jardin. Tu tonds une moitié et pas l'autre. Tu verras que la partie non tondue souffre nettement moins de la secheresse. Chaque espece vivante met en oeuvre des strategies pour conserver l'eau. En diminuant le nb d'especes vivantes par ta tonte, tu as baissé la résilience de l'ecosysteme, ce qui pourrait paraitre paradoxal d'un point de vue physique car moins d'especes vivantes pourrait signifier moins de besoin en eau donc une meilleure situation pour chacune. Mais non, l'importance du reseau d'interaction du vivant joue un role plus grand que la limitation des especes, et bizarrement il manque moins d'eau quand il y a davantage d'especes vivantes. Pour te donner une idee de la complexité, on estime statistiquement qu'il y a 10^9 etres vivants par gramme de sol. L'experience rejoint le bon sens : il n'y a pas d'action humaine qui puisse assurer les services correspondants a un reseau d'une telle complexité, et il n'y a jamais eu historiquement de culture cerealiere dans des zones de sol pauvre, meme avec le petrole.

mets 30 millions si tu veux, ça ne change pas que c'est nettement inférieur à la population actuelle. Mais il y a eu encore des disettes au XIXe siècle en France, en 1812, 1816-17, donc je ne sais pas d'où te vient l'idée que l'approvisionnement alimentaire était sans problème.

Je n'ai pas dit sans probleme. J'ai dit non limitatif. A partir de la revolution agricole du moyen age, la population augmente sans cesse. Il y a episodiquement des disettes, mais globalement, la population augmente. Je ne sais pas quelle etait la limite sans fossile, mais nettement plus que 30 millions en France je dirais, car la croissance de la population etait encore forte, y'avait pas d'engrais ni mecanisation, et on nourrissait toujours plus de bouches chaque annee.

tout ce qu'on peut dire donc c'est que si le RC a eu une influence négative sur la production agricole , cette influence a été plus que largement compensée par les progrès permus par les énergies fossiles.

Oui et non. Sur le court terme, oui. Sur le long terme, la baisse de biodiversité condamne le modele actuel. D'une certaine facon, ton raisonnement fait penser a quelqu'un qui emprunte 100 mille euros a la banque, le claque de facon inconsideree, et fanfaronne devant ses amis en disant que la situation est bien meilleure depuis qu'il claque l'argent emprunté. Oui, a court terme, on produit beaucoup, mais du point de vue scientifique, on degrade la qualité des variables qui nous permet de nous nourrir sur le long terme. La quantité d'humus dans le sol ne va pas spontanément remonter apres l'arret du petrole. Il va rester a un niveau inferieur a ce qu'il etait au moyen age.

Ca parait totalement absurde avec les considérations précédentes de penser qu'à l'inverse , réduire rapidement les fossiles aurait un impact négatif bien plus faible que celui apporté par le RC, simplement avec des ordres de grandeur.

Oui, sur ce point je suis d'accord. Mais encore une fois, , le debat me semble theorique. Y'a aucune alternative politique credible qui nous offre un tel choix. Moi je dis juste que le RC peut amener des famines monstres par perte de biodiversité/especes invasives, mais je ne dis pas qu'on peut arbitrer entre RC et pic fossiles.

LeLama a écrit : 20 juin 2020, 15:22 L'espagne ne produit que des legumes.

Certains aiment se rendre ridicule en véhiculant des clichés.

L'Espagne à produit 22.5 millions de tonnes de céréales et Maïs en 2018.


https://www.google.com/amp/s/actualitee ... pluie/amp/