oleocene.org

energy_isere a écrit : 20 juin 2020, 15:31
L'Espagne à produit 22.5 millions de tonnes de céréales et Maïs en 2018.

On parlait du hors sol. En hors sol Energy ?

energy_isere a écrit : 20 juin 2020, 15:31 Certains aiment se rendre ridicule en véhiculant des clichés.

Je relis ce que j'ai écrit. Le contexte était pas difficile a trouver, c'est juste la phrase d'avant et la phrase d'apres

LeLama a écrit : 20 juin 2020, 15:22

GillesH38 a écrit : 20 juin 2020, 11:01 Mais il parait que pour rester en dessous de 1,5 °C il faudrait faire baisser les émissions de 7% chaque année, ça te parait plutot doux ou pas comme rythme ?

Bof, de toutes facons, ca me semble une discussion assez theorique, puisque politiquement on a aucune prise dessus. Mon point n'est pas de dire qu'on peut jouer l'arbitrage, je ne vois rien de faisable politiquement, il est de dire que tu sous-estimes a mon avis tres fortement les impacts du RC sur la biodiversité et les rendements.

je ne vois pas comment les sous-estimer puisque je n'en donne aucune estimation.

Je ne fais que demander les estimations qu'on a pour dire qu'elles seront très probablement plus graves que les conséquences d'une diminution accélérée des fossiles, ce qui me semble une conclusion à obtenir avant de conclure que c'est ça qu'il faut faire.

Donc quelles sont les estimations que tu trouves fiables, toi, sur l'impact d'un réchauffement moyen de 1,5°C, 2°C, 2,5°C ... ou plus ?

mets 30 millions si tu veux, ça ne change pas que c'est nettement inférieur à la population actuelle. Mais il y a eu encore des disettes au XIXe siècle en France, en 1812, 1816-17, donc je ne sais pas d'où te vient l'idée que l'approvisionnement alimentaire était sans problème.

Je n'ai pas dit sans probleme. J'ai dit non limitatif. A partir de la revolution agricole du moyen age, la population augmente sans cesse. Il y a episodiquement des disettes, mais globalement, la population augmente. Je ne sais pas quelle etait la limite sans fossile, mais nettement plus que 30 millions en France je dirais, car la croissance de la population etait encore forte, y'avait pas d'engrais ni mecanisation, et on nourrissait toujours plus de bouches chaque annee.

peut etre.. difficile de savoir puisque les engrais et la mécanisation ont pris le relais à partir du milieu du XIXe siècle. Il faut quand meme prendre en compte que vu les aléas climatiques, il faut une capacité de production bien au-dessus des besoins pour être à l'abri d'une famine - qui peut tuer 10 % d'une population en une seule année, et après, il faut remonter la pente.

tout ce qu'on peut dire donc c'est que si le RC a eu une influence négative sur la production agricole , cette influence a été plus que largement compensée par les progrès permus par les énergies fossiles.

Oui et non. Sur le court terme, oui. Sur le long terme, la baisse de biodiversité condamne le modele actuel. D'une certaine facon, ton raisonnement fait penser a quelqu'un qui emprunte 100 mille euros a la banque, le claque de facon inconsideree, et fanfaronne devant ses amis en disant que la situation est bien meilleure depuis qu'il claque l'argent emprunté. Oui, a court terme, on produit beaucoup, mais du point de vue scientifique, on degrade la qualité des variables qui nous permet de nous nourrir sur le long terme. La quantité d'humus dans le sol ne va pas spontanément remonter apres l'arret du petrole. Il va rester a un niveau inferieur a ce qu'il etait au moyen age.

mais l'épuisement des sols et la chute de la biodiversité n'a pas grand chose à voir avec le RC, plutot avec l'emprise anthropique. La preuve dans les régions désertées par les hommes à cause d'une catastrophe comme Tchernobyl ou Fukushima, les populations animales et végétales ont explosé, alors que sauf erreur ça n'a rien changé au RC

De fait, la recherche de substituts aux fossiles a plutot augmenté la pression sur la biomasse et donc les atteintes à la biodiversité, et ce serait probablement bien pire si on devrait les supprimer à un rythme accéléré.

LeLama a écrit : 20 juin 2020, 09:37 30 millions de personnes en 1800, sans fossiles,

Un petit détail au fait, la France de 1800 (consulat) était plus grande que maintenant, incluant la Belgique et s'étendant jusqu'à la Rhénanie actuelle ...

GillesH38 a écrit : 20 juin 2020, 19:47 je ne vois pas comment les sous-estimer puisque je n'en donne aucune estimation.

J'ai l'impression que tu joues sur les mots là. Dans tes prises de position, t'arretes pas de dire qu'il ne s'est rien passé de grave et qu'il ne se passera rien, même si tu ne quantifies pas.

Donc quelles sont les estimations que tu trouves fiables, toi, sur l'impact d'un réchauffement moyen de 1,5°C, 2°C, 2,5°C ... ou plus ?

Je pense qu'aucune estimation n'est fiable. La science demande des dizaines ou des centaines d'experience pour valider et quantifier correctement. Il va se passer un truc pour la premiere fois, qui plus est extremement complexe, et je suis enclin a penser que personne ne peut rien predire. Peut etre que ce sera un petard mouillé, avec des changements mineurs, mais peut etre une gigantesque transformation de la repartition des especes sur la terre.

C'est rigolo si on pense au covid, avec des modeles archi-faux, et pourtant tres tres nettement plus simples a modeliser que le RC. Donc faut admettre que l'evaluation de l'impact du RC est un probleme sur lequel chacun a sa conviction, sans argument vraiment rationel pour trancher, c'est trop complexe.

peut etre.. difficile de savoir puisque les engrais et la mécanisation ont pris le relais à partir du milieu du XIXe siècle. Il faut quand meme prendre en compte que vu les aléas climatiques, il faut une capacité de production bien au-dessus des besoins pour être à l'abri d'une famine - qui peut tuer 10 % d'une population en une seule année, et après, il faut remonter la pente.

Bon de toutes facons, si y'a jamais de famine, la population augmente. Meme avec quelques famines pas trop nombreuses la population augmente, ce qui se passe depuis 1200 environ.

Sinon, pour le 19eme, y'avait pas d'engrais. Et ce sont surtout les engrais qui ont participé a l'amelioration des rendements. Le machinisme augmente la productivité par travailleur, mais tend a baisser la productivité par unité de surface. Donc sans fossile et avec biodiversité, je ne vois pas d'obstacle a aller jusque 40 millions d'habitants, comme au debut 20eme. Mais evidemment avec beaucoup de monde dans les champs !

En fait, y'a pas mal de methodes nouvelles en agriculture, de process mieux compris, mais rien ne garantit que ce savoir sera diffusé correctement, ni que les conditions economiques permettront a ces methodes de se substituer progressivement aux methodes d'aujourd'hui.

mais l'épuisement des sols et la chute de la biodiversité n'a pas grand chose à voir avec le RC, plutot avec l'emprise anthropique.

Oui, pour l'instant je suis d'accord. Mais avec le rc, personne ne sait ce qu'il va advenir. Comme je le disais, ca marche en reseau, avec des especes dependantes les unes des autres. Les arbres souffrent du RC en ce moment, implantés a des endroits dont ils ne peuvent pas bouger. Les forets sont les zones les plus productives au monde. Certains arbres sont pluri-centenaires, voire pluri-millenaires. Il n'y aura pas de simple translation vers le nord pour ces arbres qui sont au coeur des ecosystemes. Des arbres vont mourrir a cause du RC. Combien ?? Le reseau des especes risque de devoir se restructurer et de s'organiser differemment, avec beaucoup d'arbres jeunes. Ca a deja commencé. Consequences a terme ?? Totalement inconnues amha. Mon intuition est qu'il y aura fatalement une baisse de biodiversité, et les especes qui consomment davantage de ressource et sont nombreuses en conditions favorables (comme la notre) vont diminuer au profit des especes qui sont plus nombreuses en conditions difficiles. Mais je n'ai aucune idée de quantification.

De fait, la recherche de substituts aux fossiles a plutot augmenté la pression sur la biomasse et donc les atteintes à la biodiversité, et ce serait probablement bien pire si on devrait les supprimer à un rythme accéléré.

Oui, tout a fait d'accord avec ce point. On ne decele pas les aspects negatifs des ENR parce que les quantités sont petites. Mais y'a pas de raison de penser qu'a niveau d'energie equivalente, les ENR soient moins polluantes que les fossiles.

il n'y a jamais eu historiquement de culture cerealiere dans des zones de sol pauvre, meme avec le petrole.

Ca commence quand, l'Histoire ? Parce que les Landes, la Champagne "pouilleuse", l'Arabie Saoudite, sont des zones ou on cultive les cereales sur des sols pauvres, et avec de l'eau et des engrais on obtient de hauts rendements.

C'est une experience que tu peux faire dans ton jardin. Tu tonds une moitié et pas l'autre. Tu verras que la partie non tondue souffre nettement moins de la secheresse.

Oui, parce que des plantes en pleine croissance consomment plus d'eau que des plantes a maturite.

LeLama a écrit : 20 juin 2020, 23:27
C'est rigolo si on pense au covid, avec des modeles archi-faux, et pourtant tres tres nettement plus simples a modeliser que le RC. Donc faut admettre que l'evaluation de l'impact du RC est un probleme sur lequel chacun a sa conviction, sans argument vraiment rationel pour trancher, c'est trop complexe.

Rigolo, mais ça n’empêche personne d'y aller de son pronostic!

Les modèles de systèmes chaotiques que ce soient ceux du covid ou du climat ne sont capables de prédire rien du tout!

Ils sont juste bons pour faire parler et se faire des représentations erronées de la réalité future qui permettent de donner des idées de politiques à mettre en œuvre pour que les dominants continuent à tondre les blaireaux qui croient à toutes les sornettes qui leur sont racontées sous couvert de science

Silenius a écrit : 21 juin 2020, 01:04

Oui, parce que des plantes en pleine croissance consomment plus d'eau que des plantes a maturite.

Il y a aussi un effet d' ombrage qui protège le sol et les racines du soleil et du vent. La position haute des tondeuses et souvent trop basse.

mobar a écrit : 21 juin 2020, 06:16

Les modèles de systèmes chaotiques que ce soient ceux du covid ou du climat ne sont capables de prédire rien du tout!

Abjection, votre horreur !
L' intéret de la th. du chaos et ds systèmes non linéaires, c'est justement de dégager les attracteurs (qui sont des prédictions).
Et, de fait toute modèlisation aboutit à des équa non linéaire qd on ne les refuse pas en trafiquant ( linéarisant) les équations.

LeLama a écrit : 20 juin 2020, 23:27

GillesH38 a écrit : 20 juin 2020, 19:47 je ne vois pas comment les sous-estimer puisque je n'en donne aucune estimation.

J'ai l'impression que tu joues sur les mots là. Dans tes prises de position, t'arretes pas de dire qu'il ne s'est rien passé de grave et qu'il ne se passera rien, même si tu ne quantifies pas.

non, absolument pas, je passe mon temps à demander à ceux qui claironnent que c'est très grave de préciser quels chiffres ils utilisent et comment ils les comparent à d'autres choses (par exemple combien de morts dus au RC, comparés à d'autres causes, etc ...). Je ne discute pas du qualificatif de "grave" qui est largement subjectif et dépend fortement du contexte. En revanche , les estimations objectives des conséquences sont pour moi intercomparables et discutables. Donc pour moi "sous-estimer" suppose qu'on ait fourni des estimations quantitatives, qu'un autre pourrait estimer sous évaluées - ce que je fais rarement, car à part des estimations sur la durée de vie des fossiles, je ne me sens pas avoir assez d'information pour juger des conséquences, et en particulier des conséquences du RC. Ma seule position est de demander à ceux qui prétendent le savoir, sur quels chiffres ils se basent.

Donc quelles sont les estimations que tu trouves fiables, toi, sur l'impact d'un réchauffement moyen de 1,5°C, 2°C, 2,5°C ... ou plus ?

Je pense qu'aucune estimation n'est fiable. La science demande des dizaines ou des centaines d'experience pour valider et quantifier correctement. Il va se passer un truc pour la premiere fois, qui plus est extremement complexe, et je suis enclin a penser que personne ne peut rien predire. Peut etre que ce sera un petard mouillé, avec des changements mineurs, mais peut etre une gigantesque transformation de la repartition des especes sur la terre.

si on ne peut rien prédire, pour moi, on ne peut rien préconiser alors .

peut etre.. difficile de savoir puisque les engrais et la mécanisation ont pris le relais à partir du milieu du XIXe siècle. Il faut quand meme prendre en compte que vu les aléas climatiques, il faut une capacité de production bien au-dessus des besoins pour être à l'abri d'une famine - qui peut tuer 10 % d'une population en une seule année, et après, il faut remonter la pente.

Bon de toutes facons, si y'a jamais de famine, la population augmente. Meme avec quelques famines pas trop nombreuses la population augmente, ce qui se passe depuis 1200 environ.

pas forcément, il suffit que le taux de fertilité passe en dessous de 2 pour que la population diminue, sans famine.

Sinon, pour le 19eme, y'avait pas d'engrais. Et ce sont surtout les engrais qui ont participé a l'amelioration des rendements. Le machinisme augmente la productivité par travailleur, mais tend a baisser la productivité par unité de surface. Donc sans fossile et avec biodiversité, je ne vois pas d'obstacle a aller jusque 40 millions d'habitants, comme au debut 20eme. Mais evidemment avec beaucoup de monde dans les champs !

En fait, y'a pas mal de methodes nouvelles en agriculture, de process mieux compris, mais rien ne garantit que ce savoir sera diffusé correctement, ni que les conditions economiques permettront a ces methodes de se substituer progressivement aux methodes d'aujourd'hui.

Le XXe siècle a inventé les engrais chimiques azotés artificiels avec la synthèse de l'ammoniac à partir de gaz naturel, mais l'utilité des engrais avait été comprise par Liebig dès 1840, et on utilisait déjà le guano et les phosphates (le guano était une production très importante du Pérou et du Chili) .

Oui, pour l'instant je suis d'accord. Mais avec le rc, personne ne sait ce qu'il va advenir. Comme je le disais, ca marche en reseau, avec des especes dependantes les unes des autres. Les arbres souffrent du RC en ce moment, implantés a des endroits dont ils ne peuvent pas bouger. Les forets sont les zones les plus productives au monde. Certains arbres sont pluri-centenaires, voire pluri-millenaires. Il n'y aura pas de simple translation vers le nord pour ces arbres qui sont au coeur des ecosystemes. Des arbres vont mourrir a cause du RC. Combien ?? Le reseau des especes risque de devoir se restructurer et de s'organiser differemment, avec beaucoup d'arbres jeunes. Ca a deja commencé. Consequences a terme ?? Totalement inconnues amha. Mon intuition est qu'il y aura fatalement une baisse de biodiversité, et les especes qui consomment davantage de ressource et sont nombreuses en conditions favorables (comme la notre) vont diminuer au profit des especes qui sont plus nombreuses en conditions difficiles. Mais je n'ai aucune idée de quantification.

pareil, si tu n'as "aucune idée de quantification", je ne vois pas comment tu peux justifier des "intuitions" que le RC jouerait un role prépondérant par rapport à d'autres causes.

Les seules données objectives qu'on a sur les conséquences du RC, c'est leur présence en boucle dans le discours médiatique dans lequel on est plongé , qui nous imprègne, et finit, comme pour les religions, par nous faire prendre pour des "certitudes", ou des "intuitions personnelles", ce qui n'est que de la répétition de ce qu'on a souvent entendu.

Silenius a écrit : 21 juin 2020, 01:04 Oui, parce que des plantes en pleine croissance consomment plus d'eau que des plantes a maturite.

Alors tu peux faire l'experience suivante. Tu mets ton sol a nu, donc zero consommation d'eau par les plantes. Et bien ton sol va etre completement sec. Ou tu peux bouger les variables dans l'autre sens. Tu regardes les forets. Zone de croissance maximale et ton argument suggererait que ca devrait etre sec. Et c'est le contraire, les forets sont des zones tres humides.

Ca commence quand, l'Histoire ? Parce que les Landes, la Champagne "pouilleuse", l'Arabie Saoudite, sont des zones ou on cultive les cereales sur des sols pauvres, et avec de l'eau et des engrais on obtient de hauts rendements.

J'ai regardé l'arabie saoudite pour voir. Interessant parce qu'ils ont eu le pognon et la volonté politique d'etre autonomes alimentairement. Voici quelques extraits de wikipedia qui decrit l'echec de la culture cerealiere en arabie saoudite. Donc jusqu'a preuve du contraire, je reste sur ma position, impossibilité de produire de la nourriture abondante sur le long terme en dehors de zones naturellement fertiles.

wikipedia a écrit : Malgré une production agricole et agroalimentaire significative, l’Arabie saoudite importe près de 80 % de ses besoins alimentaires, 22Mds€ en 2015.
[...]
L'Arabie saoudite a mené une politique agricole volontariste à partir des années 1970, visant à être autosuffisante. Cet objectif est abandonné en 2008, en raison de sa trop forte consommation d'eau. Le royaume vise dès lors à « délocaliser » cette production agricole, notamment par l'achat de terres dans les pays voisins
[...]
L'agriculture a consommé plus de 80 % de l’eau du Royaume, alors qu’elle ne fournit que 20 % de son alimentation. L’Arabie Saoudite a décidé pour limiter cette consommation excessive d'eau d’arrêter sa production de blé en 2016

GillesH38 a écrit : 21 juin 2020, 07:40 Ma seule position est de demander à ceux qui prétendent le savoir, sur quels chiffres ils se basent.

Soit, mais ce n'est pas l'impression que j'ai eu en te lisant.

si on ne peut rien prédire, pour moi, on ne peut rien préconiser alors .

T'es marrant avant ton argumentaire rationaliste jusqu'au boutiste au point d'en etre irrationnel. Dans quasiment chacun de nos choix on ne peut pas predire. Mais il faut bien choisir ton chemin. T'es pas comme une particule quantique qui peut aller sur le chemin A et sur le chemin B en meme temps. Dans les politiques publiques, soit tu preserves les terres arables et la biodiversité pour anticiper des pbs potentiels, soit tu ne les preserves pas. On ne connait pas les impacts du rechauffement, mais faut bien decider qq chose pour la preservation ou non des terres arables et de la biodiversité. Que tu le veuilles ou non, le monde avance et ta politique de l'autruche en disant je ne fais rien n'empeche pas le monde d'avancer. Un chemin sera pris de toutes facons.

pas forcément, il suffit que le taux de fertilité passe en dessous de 2 pour que la population diminue, sans famine.

Ouaip, mathematiquement, c'est correct Mais en pratique, toutes les regions du monde sont en croissance, et en france, ca fait plus ou moins 800 ans qu'on est en croissance continue. J'aimerais bien croire qu'une limitation des naissances est possible, mais je n'en ai pas vu de trace historique. Finalement, l'homme est une espece animale comme les autres, qui croit tant qu'il y a des ressources disponibles.

pareil, si tu n'as "aucune idée de quantification", je ne vois pas comment tu peux justifier des "intuitions" que le RC jouerait un role prépondérant par rapport à d'autres causes.

J'ai pas dit prepondérant par rapport aux autres causes. Mes intuitions viennent de mes lectures sur la nature et des experiences que je vois dans mon jardin et ailleurs. Quand y'a un changement soudain dans un systeme biologique, j'ai l'impression qu'il y a d'abord une "perte de complexité", et une reduction rapide du nombre d'especes vivantes par un processus en cascade, puis on atteint un point de stabilité et on redemarre le processus de construction et de montée en complexité en commencant avec des especes moins complexes et moins gourmandes en ressources.

LeLama a écrit : 21 juin 2020, 09:46

GillesH38 a écrit : 21 juin 2020, 07:40 Ma seule position est de demander à ceux qui prétendent le savoir, sur quels chiffres ils se basent.

Soit, mais ce n'est pas l'impression que j'ai eu en te lisant.

bah cite moi un ou des passages où je fais autre chose que de demander de préciser des chiffres ...

si on ne peut rien prédire, pour moi, on ne peut rien préconiser alors .

T'es marrant avant ton argumentaire rationaliste jusqu'au boutiste au point d'en etre irrationnel. Dans quasiment chacun de nos choix on ne peut pas predire. Mais il faut bien choisir ton chemin.

bien sur qu'on ne peut jamais "prédire" avec certitudes, néanmoins , on ne fait pas de choix sans en anticiper des avantages, et pour ça il faut quand même avoir une idée au moins en ordre de grandeur de ce qu'on en attend. Si un extraterrestre de propose de gouter de sa nourriture (en t'assurant qu'il a vérifié que ce n'était pas toxique pour toi) et qu'il te donne le choix entre du zorglub et du bloutchi, évidemment tu ne peux que choisir au hasard.

je n'exige pas une précision infinie dans la prédiction, je dis juste que tu ne peux pas affirmer qu'il faille absolument prendre des décisions dans un sens (ce qui est quand meme plus fort que de faire juste un choix personnel) , sans avoir d''arguments un peu quantitatifs pour appuyer ta position.

Je ne vois vraiment pas ce que ça a d'excessif ni d'irrationnel de demander ça.

T'es pas comme une particule quantique qui peut aller sur le chemin A et sur le chemin B en meme temps. Dans les politiques publiques, soit tu preserves les terres arables et la biodiversité pour anticiper des pbs potentiels, soit tu ne les preserves pas.

c'est tout à fait incorrect de présenter ce choix comme un choix quantique entre A et B. Bien évidemment ce n'est pas ça que tu choisis ; tu choisis plutot de positionner un curseur continu entre l'allocation des terres, l'emploi plus ou moins grand de produits, la mécanisation plus ou moins poussée, etc ...

Idéalement , on devrait avoir toutes les données du problème et se mettre d'accord sur une fonction d'utilité , ce qui permettrait en théorie d'aboutir à un optimum, mais en pratique bien sur les incertitudes sur les données et les divergences d'opinion sont trop grandes pour que ça puisse être fait de manière précise. On en est donc réduit à ce qui se passe réellement, c'est à dire des confrontations d'interêts et des compromis sociétaux.

Note bien que je ne critique pas du tout l'idée qu'on puisse faire évoluer la société vers "plus d'écologie", ce qui ne veut pas dire adopter dans discussion toutes les exigences d'un parti politique qui se déclare écologiste.

Je dis juste que des préconisations globales comme "supprimer tous les fossiles d'ici 30 ans pour limiter le RC à X°C" vont bien au delà de ce que nos connaissances permettent de justifier dans la détermination du chemin optimal.

On ne connait pas les impacts du rechauffement, mais faut bien decider qq chose pour la preservation ou non des terres arables et de la biodiversité. Que tu le veuilles ou non, le monde avance et ta politique de l'autruche en disant je ne fais rien n'empeche pas le monde d'avancer. Un chemin sera pris de toutes facons.

bien sûr qu'un chemin sera pris de toutes façons, mais par la méthode que je décris ci-dessus, pas en "imposant" une solution comme si on la connaissait.

J'ai pas dit prepondérant par rapport aux autres causes. Mes intuitions viennent de mes lectures sur la nature et des experiences que je vois dans mon jardin et ailleurs. Quand y'a un changement soudain dans un systeme biologique, j'ai l'impression qu'il y a d'abord une "perte de complexité", et une reduction rapide du nombre d'especes vivantes par un processus en cascade, puis on atteint un point de stabilité et on redemarre le processus de construction et de montée en complexité en commencant avec des especes moins complexes et moins gourmandes en ressources.

je ne vois toujours pas en quoi le RC serait classé dans la catégorie d'un "changement soudain" entrainant une " une reduction rapide du nombre d'especes vivantes par un processus en cascade" : je le vois d'autant moins que tu dis juste avant que tu ne sais pas prédire ses conséquences ! et tu ne sais pas prédire non plus les conséquences des mesures que tu serais amené à prendre pour lutter contre le RC : par exemple le fait d'encourager les agrocarburants après la flambée des cours du pétrole des années 2000 à conduit l'Europe a abandonner l'obligation des agriculteurs d'avoir 10 % des terres en jachère, ce qui a probablement contribuer à la baisse importante du nombre d'oiseaux observée après 2010.

Ce que je conteste, ce sont les affirmations péremptoires qu'il "faille absolument atteindre tel objectif en 2050", alors que personne ne sait estimer les conséquences réelles si on les obtenait. Dans plusieurs cas historiques, l'idée qu'on pouvait "planfier" de manière autoritaire la société s'est finalement traduite par des dizaines de millions de morts ...

GillesH38 a écrit : 21 juin 2020, 10:48 je ne vois toujours pas en quoi le RC serait classé dans la catégorie d'un "changement soudain" entrainant une " une reduction rapide du nombre d'especes vivantes par un processus en cascade" : je le vois d'autant moins que tu dis juste avant que tu ne sais pas prédire ses conséquences ! et tu ne sais pas prédire non plus les conséquences des mesures que tu serais amené à prendre pour lutter contre le RC : par exemple le fait d'encourager les agrocarburants après la flambée des cours du pétrole des années 2000 à conduit l'Europe a abandonner l'obligation des agriculteurs d'avoir 10 % des terres en jachère, ce qui a probablement contribuer à la baisse importante du nombre d'oiseaux observée après 2010.

Assez d'accord avec ce que tu dis par ailleurs, sur le besoin d'un chemin choisi progressivement, par consensus réevalué en continu, plutot que par une planification dont personne ne sait ce qu'elle donnerait.

Je reviens juste sur le point que j'ai quoté. En fait tout changement dans un ecosysteme amene une reduction rapide par un processus en cascade. Ensuite, la taille de la cascade et le temps de retablissement dependent de l'intensité du changement. Quand tu retournes la terre sur qq cms dans ton jardin, ca ne repousse pas pendant une semaine. Quand tu retournes sur plus de 50 cm en agriculture intensive, ca met des mois a repousser. Meme les changements positifs par ajout de ressource desorganisent les systemes. Par exemple, l'ajout de brf cher a notre ami kercoz doit etre fait suffisamment tot. Si tu mets une bonne quantité en mars, ben c'est trop tard et tu recoltes peu la saison qui suit.

Le RC, c'est un changement pour les ecosystemes. Ils ne pourront pas juste se deplacer comme je te l'ai expliqué, il y aura une repartition necessairement differente des especes, par exemple parce que les arbres pluri-centenaires ne se deplaceront pas avec les especes davantages mobiles comme les fleurs annuelles. Dans ce changement, il faut trouver un nouvel equilibre et ca prend du temps. Il y a une periode ou la nature souffre, du manque d'eau, du gel...

En fonction de l'intensité du RC, la cascade sera plus ou moins grande, et le temps necessaire pour revenir a un equilibre sera plus ou moins long. Mais toutes les experiences dont j'ai connaissance dans la nature me suggerent qu'il y aura un effet cascade avec perte de biodiversité et de productivité, avant de trouver un equilibre et de repartir. Je ne vois pas comment ca pourrait etre autrement. Par exemple, les etres vivants qui dependent des arbres pluricentenaires vont voir leur population decliner, et vont décliner en cascade les especes qui dependent des especes qui dependent des arbres et ainsi de suite...