oleocene.org

LeLama a écrit : 30 nov. 2024, 11:53 Comme toujours, c'est parmi ceux qui n'envoient pas leurs enfants qu'on trouve les soutiens a la guerre. C'est une regle vieille comme le monde que les gens sont genereux avec le sang des enfants des autres. Disons que sur ce forum, la disymétrie vient du fait que personne ne dit qu'il faut soutenir les russes et envoyer les russes a la mort pour l'interet des populations russes. En revanche, je vois plusieurs intervenants proposer de continuer la guerre et la boucherie dans l'interet des ukrainiens. Il me semble que c'est l'interet des ukrainiens vus par les forumeurs d'oleocene qui n'envoient pas leurs propres enfants subir la boucherie. Sur le terrain, vu par les ukrainiens, ca semble plutot l'inverse, me semble ceux qui soutiennent la guerre sont opposés à la fois aux ukrainiens de base et aux russes de base qui eux ne souhaitent pas la guerre.

Mourir est une bonne affaire économique pour la famille de certaines russes :

https://www.geo.fr/geopolitique/economi ... ngs-223109

Et de cette façon, la Russie s'étend (laborieusement). Donc aussi se répand cette façon de considérer le monde, avec un dictateur qui envoie massivement à la mort pour des km² ses sujets, en plus des citoyens des pays voisins. On peut souhaiter qu'un jour, il n'y ait plus de dictateur qui fasse cela, mais le chemin pour y parvenir n'est pas terminé.

Bien sûr que c'est un drame que des milliers russes meurent. Mais il n'y a pas de solution simple, en particulier au travers d'une rédiition du pays attaqué dont rien ne promet que le vainqueur respectera le vaincu.

Vers 1900, on a beaucoup bourré la tête des français pour leur dire de reprendre l'Alsace-Lorainne. Et ils y sont arrivé. Mais vu le carnage, vu comment on s'entend avec les voisins aujourd'hui, on peut dire que ça n'en valait pas la peine.
Seulement c'est l'Allemagne qui avait déclaré la guerre et ce n'est pas celui qui se défend d'une agression qui peut y mettre fin. S'il le front n'est pas percé (comme ça a été le cas en 1870 et en 1940), il ne va pas lacher les armes face à un adversaire qui apparaît brutal.


Le président Zelenski refuse jusqu'à présent d'abaisser l'age d'enrole (25 ans), pour préserver la jeunesse, malgré la demande américaine (et non pas celle des membres de ce forum ; on attend de voir une citation en ce sens). La moyenne d'âge de décès des combattants est d'un peu plus de 40 ans en Ukraine. Edit : donc rien à voir par exemple si on compare avec le débarquement de Normandie, où la moyenne est inférieure à 25 ans.

alain2908 a écrit : 02 déc. 2024, 06:13 je suis d'accord avec toi.
Le cours des choses laisse entrevoir la conquête du Donbass par la Russie.
De même qu'il laissait entrevoir la conquête de Kiev en février 2022
et la défaite de la France en mars 1918.
et puis il arrive que les choses ne se passent pas comme prévu, c'est même le propre de la guerre.
Soit pour des raisons militaires, soit pour des raisons politiques.
Donc j'attends sagement de lire le traité que l'Ukraine signera pour déterminer qui s'en sort le mieux.
la proposition d'une adhésion à l'OTAN en échange du Donbass me parait par exemple une proposition de compromis faite par Zelenski que je trouve interessante.

Ha mais biens sur que je parle avec les faits connus actuel. je pense pas que les russes acceptent ça comme compromis. Tant qu'ils se pensent militairement gagnant y a pas de raison qu'ils le fassent.

Le compromis s'appuiera sur une position neutre pour l' Ukraine. C'est le destin optimal de tout état sur la ceinture autours de la Russie. Tout le monde y gagne: interface commercial entre 2 blocs en semi guerre froide, pas d' Ukraine ds l' UE au grand soulagement de nos paysans.

Jeuf a écrit : 02 déc. 2024, 13:06 Le président Zelenski refuse jusqu'à présent d'abaisser l'age d'enrole (25 ans), pour préserver la jeunesse,

Tu as l'air de lire aussi mal que Gilles et de deformer ce que tu lis pour que ca colle a ton pret a penser. Je fais une recherche sur ce que tu enonces, en une seconde je vois exactement le contraire de ce que tu dis, c'est que Zelenski vient d'abaisser il y a qq mois l'age de la mobilisation ( de 27 a 25 ans).
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

C'est sur qui si quand on lit que Z abaisse l'age de la mobilisation, on comprend qu'il n'abaisse pas l'age de la mobilisation, ca donne une lecture de la situation un peu speciale Par ailleurs l'article dit aussi que c'est pour des raisons demographiques qu'ils prennent des plus vieux, ce qui est tres different de preserver la jeunesse...

Moi je n'ai pas d'avis sur ce que les ukrainiens doivent faire de toutes facons. Ya sans doute pas mal d'ukrainiens qui pensent pas la meme chose. Je me contente de remarquer qu'il y a apparamment bcp d'ukrainiens qui ne veulent plus faire la guerre et aller mourrir. Ceux qui se disent sur ce forum proche des ukrainiens et soutiennent la guerre se prendraient peut etre un coup de fourche dans le bide s'ils avaient des ukrainiens en face d'eux voyant des excités sur un forum soutenir leur envoi vers la boucherie en leur nom.

Guerre en Ukraine : les troupes russes ont gagné 725 km2 de territoire en novembre, du jamais vu depuis mars 2022

Boursorama avec Media Services •02/12/2024

La région de Donetsk, dans laquelle se trouve cet important nœud ferroviaire et routier, concentre à elle seule près de 90% des progressions russes de novembre.
.......................

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 3ae6465d1f

LeLama a écrit : 03 déc. 2024, 00:32

Jeuf a écrit : 02 déc. 2024, 13:06 Le président Zelenski refuse jusqu'à présent d'abaisser l'age d'enrole (25 ans), pour préserver la jeunesse,

Tu as l'air de lire aussi mal que Gilles et de deformer ce que tu lis

pardon?
tu parles de quel post de ma part où j'aurais fait ça ?

LeLama a écrit : 03 déc. 2024, 00:32
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Je me réfère à des informations plus récentes, exemple :
https://www.lindependant.fr/2024/11/28/ ... 352687.php

Après, je peux mal me souvenir. De mémoire, j'avais retenu "refus d'abaisser à 23 ans au lieu de 25", dans les articles que je retrouve c'est 18 ans...

Moi je n'ai pas d'avis sur ce que les ukrainiens doivent faire de toutes facons.

Moi non plus mais ton propos fait porter toute la responsabilité sur les Ukrainiens des morts, alors que c'est la Russie agresse.

LeLama a écrit : 03 déc. 2024, 00:32 Ceux qui se disent sur ce forum proche des ukrainiens et soutiennent la guerre se prendraient peut etre un coup de fourche dans le bide s'ils avaient des ukrainiens en face d'eux voyant des excités sur un forum soutenir leur envoi vers la boucherie en leur nom.

A ta place, je ne leur donnerai pas le choix entre percer le bide d'un excité comme moi ou d'un modéré comme toi...

Bis répétitas : tant qu'on ne rétablira pas la conscription, nous n'avons pas d'avis à donner dur ces évènements
https://www.bfmtv.com/international/eur ... 50989.html

"""Les autorités allemandes ont annoncé ce lundi 25 novembre qu'elles étaient en train de répertorier bunkers et abris où la population pourrait trouver refuge en cas d'attaque, souhaitant augmenter leur nombre, dans un contexte de tensions accrues avec la Russie.

"Tous les bâtiments, propriétés privées comprises, qui pourraient servir d'abri, tels que les caves, les garages et les stations de métro" sont en train d'être inventoriés, a déclaré un porte-parole du ministère allemand de l'Intérieur, lors d'un point presse régulier à Berlin.
579 bunkers en Allemagne, datant de la Seconde guerre mondiale

"Un répertoire numérique de tous les bunkers sera établi afin que les gens puissent les trouver rapidement à l'aide de leur téléphone portable", a-t-il ajouté.

Les citoyens seront égalem....""""

alain2908 a écrit : 03 déc. 2024, 16:03

LeLama a écrit : 03 déc. 2024, 00:32 Ceux qui se disent sur ce forum proche des ukrainiens et soutiennent la guerre se prendraient peut etre un coup de fourche dans le bide s'ils avaient des ukrainiens en face d'eux voyant des excités sur un forum soutenir leur envoi vers la boucherie en leur nom.

A ta place, je ne leur donnerai pas le choix entre percer le bide d'un excité comme moi ou d'un modéré comme toi...

Je pense que tu devrais t'exprimer en ton nom et ne pas parler en le leur. Peut-etre qu'ils seraient avec toi, mais peut etre pas... Tu meprises les ukrainiens a ce point que tu te sens le droit de parler pour eux ? Ton attitude sent le bon occidental superieur qui s'exprime au nom des gnaqués qui n'ont pas de pensee propre.

Moi je vais juste parler pour moi, et pas pour les autres. Si un jour, on propose d'envoyer mon fils se faire charcuter pour sauver la france, j'enverrai volontiers un coup de fourche dans ceux qui veulent envoyer mon gamin se faire massacrer en parlant en mon nom. Je me sens tres francais, meme assez franchouillard, il me semble que je me sens davantage francais et moins internationaliste que nombre de membres du present forum. Mais l'idee de la france est quand meme bien moins important que la survie de mon fils.

Mais il y a bien sur des francais qui pensent differemment. Il y a des ukrainiens qui pensent comme moi, et d'autres ukrainiens qui ne pensent pas comme moi. Je trouve sage de m'exprimer en mon nom propre et de defendre mon interet sans m'en cacher. Les ukrainiens qui n'ont pas besoin de toi ni de moi pour exprimer leur idee. Tu te sers d'eux pour justifier ton soutien a la guerre, mais tu ne les connais pas, tu ne sais pas s'ils sont majoritairement d'accord avec toi ou pas. C'est de mon point de vue une sorte de mepris des ukrainiens, une instrumentalisation pour justifier tes propres idees.

Un type issu des cités a fait sur X un tweet assez violent contre la gauche et l'instrumentalisation des cités. Nous étions d'accord tous les deux à constater le renouveau d'une pensee hierarchique et coloniale. On voit des gens qui se sentent dans la classe dominante parler au nom des dominés dans l'interet soit disant des dominés et à leur place. Ce n'est pas seulement la gauche et les cités. Ce sont les medicaments que les occidentaux jugent necessaires de distribuer (vendre et donner) en afrique, ce sont les gens qui parlent sur les plateaux télés au nom des migrants sans que jamais un migrant ne s'exprime, ce sont les gens qui parlent a la place des ukrainiens sans chercher a en rencontrer.

Jeuf a écrit : 03 déc. 2024, 10:48 Moi non plus mais ton propos fait porter toute la responsabilité sur les Ukrainiens des morts, alors que c'est la Russie agresse.

Jeuf, tu dis n'importe quoi. Je n'ai jamais, jamais o grand jamais, dit que toute la responsabilite des morts etait ukrainiens.

LeLama a écrit : 03 déc. 2024, 23:19

Jeuf a écrit : 03 déc. 2024, 10:48 Moi non plus mais ton propos fait porter toute la responsabilité sur les Ukrainiens des morts, alors que c'est la Russie agresse.

Jeuf, tu dis n'importe quoi. Je n'ai jamais, jamais o grand jamais, dit que toute la responsabilite des morts etait ukrainiens.

Les ukrainiens dans leur globalités sont des victimes. Victimes des impérialismes, victimes de leur mafia interne, victimes d'une déinsinformation continu qui a mener leur pays à la catastrophe. L'escroquerie est de faire croire qu'il y a un grand méchant dans cette histoire que ce méchant soit les russes, les occidentaux ou les "nazis ukrainiens". C'est tout le système international qui est entrain de s'effondrer sous les coups de boutoirs des divers impérialismes. Il va falloir de nombreuses années avant qu'un nouvel équilibre politique ressorte du désordre actuel qui se répand à une vitesse qu'on avait pas vu depuis les années 30. Et je me garderais bien de dire qui seront les gagnant et les perdants finaux de tous ce bordel d'ici 25 ans. Ce dont je suis sur c'est que si on laisse faire les perdants se seront toujours les mêmes : les gens à la base. Ce que Marx appelait les prolétaires c'est à dire plus de 90% de la population.

du coup on ne peut pas taper sur les russes qu'on rencontre dans la rue à cause de ce que fait Poutine ou sur les ukrainiens à cause de ce que fait la mafia ukrainienne ? ou refuser de les servir ?

Bon, dommage, on continue à ne le faire que pour les juifs alors ?

kercoz a écrit : 17 nov. 2024, 20:13 Les conséquences des massacres ....en france :
https://www.youtube.com/watch?v=YEiq_WHIfW4
FR
0:00 / 1:57
En France, de plus en plus de juifs choisissent de se dissimuler

LeLama a écrit : 03 déc. 2024, 23:02

Moi je vais juste parler pour moi, et pas pour les autres. Si un jour, on propose d'envoyer mon fils

Alors : tu parles pour toi et pas pour les autres. Mais tu parles pour ton fils.
Quand on a 20 ans et plus, on n'est plus le bébé de son papa et sa maman et on décide soi même ce qu'on veut faire, il me semble. Si son opinion est totalement différente de la tienne, si elle est qu'il faut défendre la frontière nationale d'un envahisseur, tu fais quoi, tu le séquestres? Tu le renies?
(je ne parle pas d'envahir le pays voisin qui représenterait soi disant une menace, après s'être fait bourré le crâne de propagande montrant que le voisin est plein de nazis, prêt à nous envahir bien que 4 fois plus petit).

L'armée russe se fiche d'envoyer à la mort des gens pas formés pour user les munitions des ukrainiens ( la seconde vague mieux formée arrive après, ça marche comme ça l'armée russe en ce moment), et certains n'ont pas le choix de ne pas y aller.

De l'autre côté, même si c'est loin d'être parfait et qu'il y a eu des erreurs, le nombre de victimes est bien plus faible. Les soldats défendent une position, risques les tirs d'artillerie et le drones, mais ont le droit de reculer pour sauver leur vie.



Par ailleurs, s'engager pour son pays, ce n'est pas forcément aller dans l'armée. Aller dans l'armée, ce n'est pas forcément aller au front. Et aller au front, ce n'est pas forcément mourir. Soldat est un travail très dangereux, beaucoup plus que policier, ouvrier ou couvreur par exemple (métiers qui ont leurs risques mortels), mais la grande majorité survivent ; sauf dans des cas extrêmes de conflit dont l'histoire ne donne que de rares exemples.

Les soldats de première ligne, qui prennent le plus de risque, qui sont les personnes les plus intrépides, qui ne constituent qu'une petite partie de la population générale (pas comme pour le première guerre mondiale en France), ont besoin du soutien et du travail de tout le reste de la population à l'arrière, des soldats et civils en troisième et seconde ligne, qui prennent aussi quelques risques mais bien moins que la première ligne. La population ne doit pas se coucher en se disant tout de suite que se défendre, c'est aller en première ligne et c'est mourir rapidement. Enfin, ceux qui tiennent la première ligne n'ont pas besoin de gens pas motivés, qui ne feront que se cacher dans un trou par peur. Y aller relève, en partie, d'un choix. Il est improbable, côté ukrainien, que les mobilisés soient envoyés d'emblée dans cet endroit dangereux, la première ligne, alors qu'il y a tant à faire à d'autres niveaux, moins exposé.

Ne pas se défendre , qu'est-ce que ça implique? On n'est pas tué tout de suite. On est asservis. En France, on a le cas de l'Occupation allemande, 4 ans. La, la bataille était perdue, mais en Ukraine la ligne de front est loin d'avoir cédé.
Ailleurs, des populations ont été envahis du temps de la colonisation par les européens : ils ont peu ou pas livré bataille, l'avance technologique de l'envahisseur était telle que la résistance était vaine (exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Ulundi). La suite n'a pas été réjouissante pour ces populations, sinon ils n'auraient pas cherché leur indépendance plus tard.