Site dédié à la fin de l'âge du pétrole
https://www.oleocene.org/phpBB3/
si tu veux. Mais je demande des explications sur le pourquoi de la décision politique de hiérarchiser aussi haut le problème du climat par rapport aux autres- et je ne suis pas convaincu par les réponses.mahiahi a écrit : Hiérarchiser les problèmes, c'est pas scientifique, c'est politique : c'est un peu comme si tu voulais hiérarchiser les parfums des glaces
Mais clairement un peu un scandale que par exemple l'AIE "sous traite" quasiment entièrement l'alarmisme nécessaire PO à l'alarmisme nécessaire RC, quand leur boulot est de fournir des évaluations réalistes des réserves et taux de prod fossiles possibles (entre autres aspects purement énergétiques), le boulot du GIEC étant lui de prendre ces évaluations et de dire ce que ça veut dire en termes climatiques.The result of this lack of meaningful numbers and facts? We are inun-
dated with a flood of crazy innumerate codswallop. The BBC doles out
advice on how we can do our bit to save the planet – for example “switch
off your mobile phone charger when it’s not in use;” if anyone objects that
mobile phone chargers are not actually our number one form of energy
consumption, the mantra “every little helps” is wheeled out. Every little
helps? A more realistic mantra is:
if everyone does a little, we’ll achieve only a little.
Companies also contribute to the daily codswallop as they tell us how
wonderful they are, or how they can help us “do our bit.” BP’s website, for
example, celebrates the reductions in carbon dioxide (CO2) pollution they
hope to achieve by changing the paint used for painting BP’s ships. Does
anyone fall for this? Surely everyone will guess that it’s not the exterior
paint job, it’s the stuff inside the tanker that deserves attention, if society’s
CO2 emissions are to be significantly cut? BP also created a web-based
carbon absolution service, “targetneutral.com,” which claims that they can
“neutralize” all your carbon emissions, and that it “doesn’t cost the earth”
– indeed, that your CO2 pollution can be cleaned up for just £40 per year.
How can this add up? – if the true cost of fixing climate change were £40
per person then the government could fix it with the loose change in the
Chancellor’s pocket!
Improbables? A quel niveau situes-tu leur improbabilité?ben si, je me penche . Et je vois que toutes les conséquences catastrophiques sont tirées d'extrapolations de consommation de fossiles que je trouve improbable
Il ne me semble pas que de telles courbes aient été faites. Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer, hors calcul d'un coefficient de corrélation d'une plus grande dépendance(en ajoutant, que, bien sûr corrélation n'est pas causalité)penses en ce que tu veux, ce sont des chiffres qui seront toujours bien plus significatifs que la corrélation avec la température ! il n'existe à mon avis aucune courbe de ce genre montrant une influence nette de la température, pour une consommation de fossiles données, alors que l'inverse est vrai.
L'idée que le niveau de vie serait plus dépendant de la température que du niveau de consommation de fossiles est juste contredite par les données statistiques les plus élémentaires, c'est tout.
Pourquoi emploies-tu sans arrêt le mot catastrophique? C'est d'autant plus géant que tu ne cesses de demander des chiffres. Comment faire une estimation chiffrée de ce qui est une catastrophe et de ce qui ne l'est pas.le PO n'est pas incertain, c'est une nécessité mathématique, et à moins de se passer complétement de fossile, il aura forcément un impact majeur. Il n'y a aucune nécessité mathématique à un RC catastrophique au contraire.
Non, on ne s'en fout pas des chiffres, simplement je constate que nous n'en avons pas sur: la limite inférieure de l'intensité énergétique, sur la valeur des ressources disponibles(qui peuvent varier d'un ordre de grandeur), sur la date du pic des fossiles. Désolé, mais il n'y a pas plus de valeurs chiffrées sur le PO que sur le RC, et j'aurais même tendance à dire, plutôt moins.maintenant si vous pensez qu'il y a une quantité de fossiles au-dessus de laquelle on a plus d'inconvénients que d'avantages, ok, pourquoi pas; dites moi seulement comment vous faites pour la calculer ...ah oui c'est vrai, on s'en fout des chiffres. Mais si on s'en fout des chiffres, où est ce qu'on est censé arrêter les fossiles, alors ????
tu peux en avoir une idée en comparant les scénarios du SRES aux courbes correspondant aux réserves prouvées - la plupart me semblent exclus (en particulier pour le gaz). Je ne vais pas faire comme le GIEC en prétendant quantifier ce genre de probabilité, je dirai juste : pas assez probable pour justifier que ce soit pris comme moteur principal des actions à entreprendre.ABC a écrit :Improbables? A quel niveau situes-tu leur improbabilité?ben si, je me penche . Et je vois que toutes les conséquences catastrophiques sont tirées d'extrapolations de consommation de fossiles que je trouve improbable
bah non je n'ai pas fait l'étude précise qui demanderait quand même quelques semaines (faudrait déjà avoir les températures moyennes de chaque pays), mais enfin faut etre réaliste : c'est quand même bien évident que le niveau de vie dépend bien plus de la consommation d'énergie que de la température qu'il fait , dans de très larges plages !Il ne me semble pas que de telles courbes aient été faites. Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer, hors calcul d'un coefficient de corrélation d'une plus grande dépendance(en ajoutant, que, bien sûr corrélation n'est pas causalité)
je l'emploie parce que se fixer un seul rigide genre 2°C n'a de sens que si la fonction "inconvénients" est très "stiff" (raide) et monte brutalement vers une catastrophe. Si ce n'est pas le cas, alors ça n'a aucun sens de s'accrocher à une valeur précise.Pourquoi emploies-tu sans arrêt le mot catastrophique? C'est d'autant plus géant que tu ne cesses de demander des chiffres. Comment faire une estimation chiffrée de ce qui est une catastrophe et de ce qui ne l'est pas.le PO n'est pas incertain, c'est une nécessité mathématique, et à moins de se passer complétement de fossile, il aura forcément un impact majeur. Il n'y a aucune nécessité mathématique à un RC catastrophique au contraire.
je ne m'avance pas sur l'amplitude exacte et la date du pic. Je me borne à constater qu'avec zéro pétrole, on est au mieux comme en 1900, et que tracer par continuité une courbe entre maintenant et 1900 va forcément provoquer une récession importante à un moment ...Quant au pic pétrolier, pris dans son sens le plus faible c'est une nécessité mathématique, par contre dans son sens fort, c'est à dire celui qui fait allusion à un pic proche provoquant une récession forte et continue de la production industrielle, je ne vois pas comment tu peux considérer que c'est une certitude.
y en a moins parce que les gens le regardent moins, mais les contraintes sont bien plus précises. On peut comparer quantitativement si tu veux.Non, on ne s'en fout pas des chiffres, simplement je constate que nous n'en avons pas sur: la limite inférieure de l'intensité énergétique, sur la valeur des ressources disponibles(qui peuvent varier d'un ordre de grandeur), sur la date du pic des fossiles. Désolé, mais il n'y a pas plus de valeurs chiffrées sur le PO que sur le RC, et j'aurais même tendance à dire, plutôt moins.
mahiahi a écrit : Hiérarchiser les problèmes, c'est pas scientifique, c'est politique : c'est un peu comme si tu voulais hiérarchiser les parfums des glaces
Parce que tu attends une justification de nature scientifique, ce que tu n'auras pas ; d'ailleurs une autre hiérarchie serait tout aussi politiqueGillesH38 a écrit :si tu veux. Mais je demande des explications sur le pourquoi de la décision politique de hiérarchiser aussi haut le problème du climat par rapport aux autres- et je ne suis pas convaincu par les réponses.
Oui ça sert à rien. Tout le monde s'en tape de l'écologie. Dernière preuve en date : Durban. En plus les conséquences du RC c'est une vue de l'esprit pas vrai gilles? !!en gros t'es en train de dire que le GIEC ne sert à rien
donc les politiques sont bien censés se décider au vu de données scientifiques, et donc il est bien justifié de regarder soigneusement sur quelles bases ces données sont établies non ?mahiahi a écrit :Le GIEC est un avis scientifique comme il y en a sur plein de sujets, mais ce sont les politiques qui décideront d'en faire quelque chose, ou pas
allez mon Rico, confie toi, dis nous tout : dis nous en quoi ta vie est-elle devenue un enfer à cause du RC ?rico a écrit :Oui ça sert à rien. Tout le monde s'en tape de l'écologie. Dernière preuve en date : Durban. En plus les conséquences du RC c'est une vue de l'esprit pas vrai gilles? !!
Exclu, je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer. je serais d'accord pour les juger bien peu plausibles, mais l'exemple du gaz de schiste montre que des ressources jugées inexploitables à un instant t peuvent le devenir par la suite. Il suffit qu'on arrive à exploiter les hydrates de méthane pour que les scénarios les plus extrêmes deviennent réalisables.GillesH38 a écrit :tu peux en avoir une idée en comparant les scénarios du SRES aux courbes correspondant aux réserves prouvées - la plupart me semblent exclus (en particulier pour le gaz). Je ne vais pas faire comme le GIEC en prétendant quantifier ce genre de probabilité, je dirai juste : pas assez probable pour justifier que ce soit pris comme moteur principal des actions à entreprendre.
Ben comme tu le disais, c'est une démo "avec les mains" et non une estimation chiffrée qui te fait parvenir à tes conclusions.GillesH38 a écrit :bah non je n'ai pas fait l'étude précise qui demanderait quand même quelques semaines (faudrait déjà avoir les températures moyennes de chaque pays), mais enfin faut etre réaliste : c'est quand même bien évident que le niveau de vie dépend bien plus de la consommation d'énergie que de la température qu'il fait , dans de très larges plages !
Beaucoup de choses sont corrélées au niveau de vie, les connaissances scientifiques en sont un bon exemple. L'erreur, largement dénoncée sur oléocène, est de considérer que c'est là la seule explication à l'augmentation du niveau de vie. J'ai l'impression que tu commets l'erreur inverse: celle d'estimer que ce progrès scientifique n'est pour rien dans le phénomène.Un autre argument : en 100 ans, le niveau de vie a considérablement augmenté, alors que la consommation de fossiles a aussi augmenté, mais aussi la température ! si l'influence de la température sur le niveau de vie est négative, alors elle est forcément bien plus faible en valeur absolue que celle des fossiles.
Voici un excellent exemple de ce que je viens de dire. Au passage, je note que c'est encore une estimation au "jugé".GillesH38 a écrit :je ne m'avance pas sur l'amplitude exacte et la date du pic. Je me borne à constater qu'avec zéro pétrole, on est au mieux comme en 1900
Où as-tu vu que le problème du climat est hiérarchisé "aussi haut"? Aucune mesure d'envergure n'est prise, la plupart des pays abandonne le nucléaire pour le gaz et le charbon, les conférences internationales sont d'aimables plaisanteries et lorsque le président équatorien demande à ce qu'on subventionne son pays afin qu'il n'exploite pas certaines réserves, il ne reçoit aucune réponse.GillesH38 a écrit : si tu veux. Mais je demande des explications sur le pourquoi de la décision politique de hiérarchiser aussi haut le problème du climat par rapport aux autres- et je ne suis pas convaincu par les réponses.
mahiahi a écrit :Le GIEC est un avis scientifique comme il y en a sur plein de sujets, mais ce sont les politiques qui décideront d'en faire quelque chose, ou pas
ou commerciales, ou stratégiques, ou... La Science n'est pas le seul critère d'aide à la décision (et même, à la fin ils font ce qu'ils veulent)GillesH38 a écrit :donc les politiques sont bien censés se décider au vu de données scientifiques
Je dirais plutôt : que les (ou la) politiques prennent en compte ou pas les résultats du GIEC n'a strictement aucune influence sur la qualité scientifique ou pas de ces résultats. Par contre que les politiques influencent ce qu'ils voudraient voir écrit dans ces rapports peut arriver, avec le GIEC je ne pense pas, mais avec l'IEA ça a clairement eu lieu :mahiahi a écrit :ou commerciales, ou stratégiques, ou... La Science n'est pas le seul critère d'aide à la décision (et même, à la fin ils font ce qu'ils veulent)GillesH38 a écrit :donc les politiques sont bien censés se décider au vu de données scientifiques
ça représente combien le gaz de schistes au niveau mondial, tu me rappelles ?ABC a écrit : Exclu, je ne vois pas ce qui te permet de l'affirmer. je serais d'accord pour les juger bien peu plausibles, mais l'exemple du gaz de schiste montre que des ressources jugées inexploitables à un instant t peuvent le devenir par la suite. Il suffit qu'on arrive à exploiter les hydrates de méthane pour que les scénarios les plus extrêmes deviennent réalisables.
mais si , les chiffres sur la corrélation entre pétrole et PIB, c'est facile à avoir. Avec la température, j'avoue que je ne les ai pas, mais je ne doute pas que si ça avait été clair, ça aurait été claironné par le GIEC : je suppose donc que la corrélation est quasi nulle pour les pays assez consommateurs de fossiles.Ben comme tu le disais, c'est une démo "avec les mains" et non une estimation chiffrée qui te fait parvenir à tes conclusions.GillesH38 a écrit :bah non je n'ai pas fait l'étude précise qui demanderait quand même quelques semaines (faudrait déjà avoir les températures moyennes de chaque pays), mais enfin faut etre réaliste : c'est quand même bien évident que le niveau de vie dépend bien plus de la consommation d'énergie que de la température qu'il fait , dans de très larges plages !
je ne vois pas où tu vois que j'ai estimé ça - j'ai juste dit que la montée en température n'avait manifestement pas été suffisante pour inverser la tendance, et de très loin , donc faudrait expliquer à quel moment elle est censée le devenir....Beaucoup de choses sont corrélées au niveau de vie, les connaissances scientifiques en sont un bon exemple. L'erreur, largement dénoncée sur oléocène, est de considérer que c'est là la seule explication à l'augmentation du niveau de vie. J'ai l'impression que tu commets l'erreur inverse: celle d'estimer que ce progrès scientifique n'est pour rien dans le phénomène.
si t'as d'autre exemples de ce qu'est une société moderne sans pétrole, ne te prive pas, donne les ...Voici un excellent exemple de ce que je viens de dire. Au passage, je note que c'est encore une estimation au "jugé".GillesH38 a écrit :je ne m'avance pas sur l'amplitude exacte et la date du pic. Je me borne à constater qu'avec zéro pétrole, on est au mieux comme en 1900
bah oui c'est ce que j'ai dit déjà : les discours sont à côté de la plaque, mais les actes sont réalistes ....Où as-tu vu que le problème du climat est hiérarchisé "aussi haut"? Aucune mesure d'envergure n'est prise, la plupart des pays abandonne le nucléaire pour le gaz et le charbon, les conférences internationales sont d'aimables plaisanteries et lorsque le président équatorien demande à ce qu'on subventionne son pays afin qu'il n'exploite pas certaines réserves, il ne reçoit aucune réponse.