oleocene.org

mais vouloir les bruler en 3000 ans suppose un niveau de production extrêmement bas, tellement bas qu'il parait absurde de penser qu'il est indispensable de les bruler, on pourrait très probablement dans ce cas aussi bien s'en passer complètement.

Le point D n'est vrai que si le niveau "minimal" de consommation de fossiles est au moins une fraction notable (si ce n'est tout) le niveau actuel, sinon ça n'a pas de sens. Et dans ce cas la différence de production intégrée sur un siècle (le temps que le CO2 réagisse aux variations de production) est négligeable, si le pic arrive avant la fin de ce siècle : on peut le décaler un peu mais pas changer son intégrale.

mobar a écrit : 10 oct. 2019, 13:37 Le potentiel d'énergie primaire renouvelable étant de quelques milliers de fois supérieur aux consommations actuelles, il devrait être évident pour tout le monde que si la disponibilité d'énergie est vitale pour 90% de la population terrestre, les solutions de substitutions aux fossiles qui existent déjà, seront mise en œuvre et déployées à grande échelle et à marche forcée dès que le pétrole, le charbon et le gaz naturel montreront des signes de déclin

ce qui revient à dire que le point D serait faux, qu'on pourrait très bien assurer un niveau de vie correct sans fossiles. Pourquoi pas, j'ai dit que ça pouvait etre un point controversé, et tout le monde peut ne pas y adhérer. Mais dans ce cas le Peak oil ou fossiles n'est pas un problème. Il n'est un problème que pour ceux qui pensent que le point D est vrai. Mais dans ce cas on revient à la conclusion qu'il n'y a pas d'espoir de consommer moins de fossiles que ce que la nature nous laissera.
Le but principal de cette discussion étant d'éclaircir les conditions "logiques" sous lesquelles on peut défendre tel ou tel point de vue.

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GillesH38 a écrit : 10 oct. 2019, 13:38 mais vouloir les bruler en 3000 ans suppose un niveau de production extrêmement bas, tellement bas qu'il parait absurde de penser qu'il est indispensable de les bruler, on pourrait très probablement dans ce cas aussi bien s'en passer complètement.

Le point D n'est vrai que si le niveau "minimal" de consommation de fossiles est au moins une fraction notable (si ce n'est tout) le niveau actuel, sinon ça n'a pas de sens. Et dans ce cas la différence de production intégrée sur un siècle (le temps que le CO2 réagisse aux variations de production) est négligeable, si le pic arrive avant la fin de ce siècle : on peut le décaler un peu mais pas changer son intégrale.

Encore une objection vide de sens on est pas dans un monde abstrait dans lequel on peut par un claquement de doigt passer de notre société ultra carboné à une société en équilibre écologique. Il y a une transition qui demande du temps, temps qui permettra aussi de :
1) avant tout changer les mentalités
2)améliorer notre efficacité énergétique
3)permettre des progrès techniques qui ralentiront la vitesse de la déplétion
Décaler "un peu" peut tout changer y compris sur le front climatique si on accepte une réorganisation profonde de notre économie.

GillesH38 a écrit : 10 oct. 2019, 13:45

mobar a écrit : 10 oct. 2019, 13:37 Le potentiel d'énergie primaire renouvelable étant de quelques milliers de fois supérieur aux consommations actuelles, il devrait être évident pour tout le monde que si la disponibilité d'énergie est vitale pour 90% de la population terrestre, les solutions de substitutions aux fossiles qui existent déjà, seront mise en œuvre et déployées à grande échelle et à marche forcée dès que le pétrole, le charbon et le gaz naturel montreront des signes de déclin

ce qui revient à dire que le point D serait faux, qu'on pourrait très bien assurer un niveau de vie correct sans fossiles. Pourquoi pas, j'ai dit que ça pouvait etre un point controversé, et tout le monde peut ne pas y adhérer. Mais dans ce cas le Peak oil ou fossiles n'est pas un problème. Il n'est un problème que pour ceux qui pensent que le point D est vrai. Mais dans ce cas on revient à la conclusion qu'il n'y a pas d'espoir de consommer moins de fossiles que ce que la nature nous laissera.

Oui pour moi!

Avec la réserve que si la population, la consommation et les gaspillages en activités destructives ou inutiles continuent d'augmenter au rythme actuel, on peut très bien manquer de temps, d'espace et de fossiles pour mettre en place le parc renouvelable nécessaire à l'atteinte de ce seuil minimal

Dans ce cas, c'est la nature qui régulera la population au moyen de famines, épidémies, guerres et ce n'est pas gagné que les savoirs accumulés depuis quelques siècles perdurent pour permettre aux survivants de repasser le seuil minimal qui aura lui aussi probablement bien été revu à la baisse

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GillesH38 a écrit : 10 oct. 2019, 13:45
Le but principal de cette discussion étant d'éclaircir les conditions "logiques" sous lesquelles on peut défendre tel ou tel point de vue.

Vivement le point "G" !
Plus sérieux, j'admire ton sang froid, et le stoïcisme dont tu fais preuve face à des agressions peu justifiables.
Ceci dit 2 choses :
- à un certain degré d'effondrement, on ne peut plus faire de conjectures jusqu'au prochain attracteur énergétiquement stable...modèle et attracteur faussé du fait qu'à un certain niveau l' énergie fossile restante n' a plus aucune raison d' être redistribué ..ce qui plaide en faveur de modèles "Mad Max" isolés.
- Pour les "choix" faut oublier. Nos ressentis qui seraient liés à ces choix, (je cause des besoins minimum) sont complètement biaisés. Les besoins essentiels n' étant plus ressentis comme besoins mais comme acquis, ils sont oubliés par notre inconscient.
Celà tient au fait que nos besoins sont liés au concept de plaisir qui est complètement inversé. Nous prenons le "plaisir" comme un objet positif alors qu' il n'existe qu'en tant qu' un moindre déplaisir, que cessation d' un manque. Avoir de l' eau à boire ou pour cuisiner sous pression au robinet n'est plus ressenti comme un besoin. Faire 300 m à pied et 3 étages pour ramener les 2 seaux nécessaire à la journée, qd les circuits terminaux d'eau ne seront plus fiables nous ramènera vers les "vrais" valeurs. On pourrait soutenir que conserver l' eau sous pression à l' évier et 8A au compteur constitue les 2/3 de notre modernité.

nemo a écrit : 10 oct. 2019, 13:52

GillesH38 a écrit : 10 oct. 2019, 13:38 mais vouloir les bruler en 3000 ans suppose un niveau de production extrêmement bas, tellement bas qu'il parait absurde de penser qu'il est indispensable de les bruler, on pourrait très probablement dans ce cas aussi bien s'en passer complètement.

Le point D n'est vrai que si le niveau "minimal" de consommation de fossiles est au moins une fraction notable (si ce n'est tout) le niveau actuel, sinon ça n'a pas de sens. Et dans ce cas la différence de production intégrée sur un siècle (le temps que le CO2 réagisse aux variations de production) est négligeable, si le pic arrive avant la fin de ce siècle : on peut le décaler un peu mais pas changer son intégrale.

Encore une objection vide de sens on est pas dans un monde abstrait dans lequel on peut par un claquement de doigt passer de notre société ultra carboné à une société en équilibre écologique. Il y a une transition qui demande du temps, temps qui permettra aussi de :
1) avant tout changer les mentalités
2)améliorer notre efficacité énergétique
3)permettre des progrès techniques qui ralentiront la vitesse de la déplétion
Décaler "un peu" peut tout changer y compris sur le front climatique si on accepte une réorganisation profonde de notre économie.

il faudrait que tu me fasses une simulation un peu quantitative pour que je comprenne ton scénario. Si tu demandes du temps avant de faire la transition, tu auras déjà brulé l'essentiel des fossiles pendant ce temps là et ca ne sera pas discernable de la pente naturelle assurée par la déplétion, ou alors donne moi des indications quantitatives du contraire ? actuellement on est à environ 10 GtC /an , tu vois le pic a combien , pour quand , et avec quel taux de décroissance après ?

kercoz a écrit : 10 oct. 2019, 14:13 On pourrait soutenir que conserver l' eau sous pression à l' évier et 8A au compteur constitue les 2/3 de notre modernité.

Deux choses dont tu peux facilement disposer avec quelques dizaines de m² de panneaux PV, des batteries au plomb, une pompinette électrique et un puits, le 3eme tiers on va arriver à s'en arranger

mobar a écrit : 10 oct. 2019, 15:05

kercoz a écrit : 10 oct. 2019, 14:13 On pourrait soutenir que conserver l' eau sous pression à l' évier et 8A au compteur constitue les 2/3 de notre modernité.

Deux choses dont tu peux facilement disposer avec quelques dizaines de m² de panneaux PV, des batteries au plomb, une pompinette électrique et un puits, le 3eme tiers on va arriver à s'en arranger

Si l' on tombe au point ou l' on ne peut entretenir les conduits terminaux d'eau .... ca fera un moment que brico ne fournira plus de PV ... Le maintien des circuits élec terminaux durera bien plus longtemps que les PV et le Net.

Si tu as attendu le dernier moment pour t'approvisionner en panneaux PV, je te dirais que ce sera bien fait pour toi!
Le dernier moment ce sera pas avant 2100, on risque fort d'être liquide, à ce moment là
Et au train ou leur prix baisse, probablement qu'a cette époque, ils seront quasiments gratos

GillesH38 a écrit : 10 oct. 2019, 00:45 tout à fait d'accord, la population n'a pas forcément conscience de ce que ça demande de lui assurer ses envies, tout comme tu n'as pas forcément conscience de toutes les infrastructures nécessaires pour surfer sur internet, avoir tes photos disponibles sur le cloud, etc ... Mais la question n'est pas de savoir si elle le sait, elle est juste de savoir si ce minimum de consommation énergétique existe "techniquement" pour assurer les envies élémentaires de la population, qu'elle en ait conscience ou pas.

Ta question semble simple, mais la réponse ne l'est pas du tout. C'est quoi les envies élémentaires? C'est quoi vivre bien? Est-ce que c'est quantifiable? Pour moi, ce sont de réponses qu'on n'a pas. Et on est complètement conditionné dans nos envies et nos besoins.

Si on prend les besoins vitaux, c'est pas énorme, et à priori c'est totalement gérable à l'aide du flux énergétique solaire. Mais le problème n'est pas vraiment là. Dans n'importe quel cas, l'être humain va chercher à améliorer sa condition, enfin jusqu'à un certain point. Basiquement, produire des trucs à échanger contre des trucs qu'il a pas. Dans la limite des stocks disponibles.

On est d'accord, le conditionnement fait partie de la réalité. Personne ne peut "expliquer" pourquoi l'homme ne s'est pas contenté de continuer à chasser l'antilope dans sa savane, mais le fait est qu'il ne l'a pas fait. Le "besoin" est juste le constat factuel que des gens sont prêts à travailler pour le satisfaire, à partir du moment où c'est possible.

Et au bout d'un moment ses soi-disant "besoins", il va s'en détacher parce que les satisfaire lui coute trop
Les seuls besoins incompressibles qui restent sont ceux qui permettent de manger boire, dormir, aller travailler un peu, se divertir beaucoup, se cultiver, entretenir son réseau ... les autres besoins, une fois que tu as supprimé la publicité, c'est pas bezef ou c'est du superflu qui sera rapidement abandonné naturellement même par le plus accro

GillesH38 a écrit : 10 oct. 2019, 15:24 Personne ne peut "expliquer" pourquoi l'homme ne s'est pas contenté de continuer à chasser l'antilope dans sa savane, mais le fait est qu'il ne l'a pas fait.

Détrompe toi, j'en ai connu beaucoup qui continuent à chasser les antilopes dans les savanes ... et les chevreuils, les sangliers dans les forêts de chez nous

D'ailleurs ce week-end ...